Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (1)

18 липня 2008, 12:47

Дорогие друзья!

Пользуясь случаем, разрешите предложить Вашему вниманию одну интересную вещь – то, что мне уже довелось на днях анонсировать на радио "Ера-fm" или кому-то дарить в бумажном виде. Это достаточно необычный и интересный текст – заочный круглый стол, организатором которого выступил "РП-Клуб", фонд "Русский Предприниматель" и московский политолог и политический журналист Александр Рудаков. Тут собраны мнения продвинутых, популярных, умных, влиятельных московских интеллектуалов на проблему Украины, "украинской" политики России, вопроса об интеграции Украины в НАТО и российско-украинских отношений в целом.

Подозреваю, что большинство мыслей и высказываний вызовут ваше активное неприятие, однако призываю вас с пониманием воспринять чужую позицию, тем более, что там есть и весьма оригинальные идеи. Но в целом многие мнения, которые точно вам не понравятся, увы, являются репрезентативными для российского образованного класса и российской политической среды.

Технология создания этого текста (заочного круглого стола), а также короткий издательский цикл лишили лично меня возможности ответить на полемику с моими взглядами и высказаться по поводу позиций тех участников, которые присоединились к дискуссии уже в самом конце.

В любом случае, полагаю, весь диапазон мнений будет интересен еще и как репрезентативная фокус-группа, проведенная в продвинутой российской экспертной среде.

Предупреждаю: лично я несу ответственность исключительно за свои реплики, но не за реплики других, не за подзаголовки и не за редактуру всего текста.

Публикация текста на моем блоге-УП, на моем ЖЖ и на портале "Strategium" согласована с издателями бумажной версии книги. На блоге-УП она будет проходить по частям. Самая полная версия – на портале "Strategium" (только для зарегистрированных пользователей).

Призываю всех дискутантов на блоге-УП не писать, что все участники проекта дураки, а быть содержательными, остроумными и толерантными к мнению других людей – даже если они живут в России.

С уважением,

Андрей Окара

Итак,

Россия – Украина: Проблема НАТО и кризис двусторонних отношений. Круглый стол "РП-Клуба". М., 2008. 60 с.

______________________________________________________________

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

АНДРЕЙ КОБЯКОВ: НАЧИНАЕМ СЕРИЮ КРУГЛЫХ СТОЛОВ "РП-КЛУБА"

Уважаемые коллеги! В этом году начал свою работу "РП-клуб" – новый проект Фонда "Русский предприниматель". "РП-клуб" призван стать интеллектуальной площадкой для проведения аналитических дискуссий по актуальным проблемам внутренней и международной политики, для обсуждения финансово-экономической ситуации в стране и в мире, а также различных вопросов в гуманитарной и социокультурной сфере. Тема сегодняшнего круглого стола: "Россия-Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений". К обсуждению этой животрепещущей темы мы пригласили экспертов из России и Украины, которых волнует судьба отношений между нашими двумя странами, между братскими народами, которым небезразлично дальнейшее направление развития многовековой истории взаимных связей. Я думаю, что предстоящая дискуссия на эту тему поможет осознать глубину проблемы, представит различные ее ракурсы, позволит выявить логику действующих политических сил и сопоставить различные позиции и точки зрения.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: УКРАИНСКИЕ ВЛАСТИ ВЗЯЛИ КУРС НА ВСТУПЛЕНИЕ В НАТО. ЧТО ДЕЛАТЬ?

В последние полгода ситуация на Украине стала развиваться в опасном направлении. Руководство страны взяло курс на форсированное вступление в НАТО, которое, вне всякого сомнения, несет в себе угрозы как национальной безопасности РФ, так и дальнейшему существованию восточно-европейской цивилизации, единству восточно-христианской ойкумены. Давайте обсудим, что можно предпринять для того, чтобы предотвратить такой вариант развития событий.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: ПОТЕРЯНО МНОГО ВРЕМЕНИ, НУЖНО НАВЕРСТЫВАТЬ УПУЩЕННОЕ

Вопрос о вступлении Украины в НАТО встал уже в конце 1990-х годов, когда украинский МИД впервые возглавил Борис Тарасюк. У нас было десять лет для того, чтобы принять адекватные меры. Однако ничего серьезного за это время сделано не было. Москва никак не отреагировала на инициативы пророссийских сил на левобережье Днепра и в Причерноморье, рассчитывавших на помощь в политической борьбе. Не была организована сеть "неправительственных организаций", различных культурно-просветительских и информационных центров, консульств и представительств. Не велась работа с новыми лидерами, готовыми делать ставку на союзнические отношения с РФ. Не использовался такой мощный рычаг завоевания влияния, как массовое привлечение на учебу в вузы РФ молодежи из юго-восточных областей Украины. То есть, налицо – сугубо "номенклатурный", лишенный творчества подход. Все эти годы Москва взаимодействовала исключительно с "системными политиками", бизнес-интересы которых уже давно сконцентрированы на Западе. Неудивительно, что РФ потерпела провал на украинском направлении сначала в 2002 года (возвышение будущих "оранжистов" на Выборах в Верховную Раду), а затем и в 2004-2007 годах. Кроме того, все эти годы создавалась не лучшая психологическая атмосфера. Мол, Украина (разве что, исключая Крым) – отрезанный кусок, Украина – заграница и враждебная сила, "хохлы" – это "нерусские". Сегодня нужны титанические и весьма творческие усилия, чтобы поменять психологическую атмосферу массированной пропагандой на РФ и Украине. Чтобы наладить работу с "внесистемными силами" и искать новых лидеров, не связанных с пронатовским истеблишментом Киева до такой степени, как нынешние донецкие" (Ахметов, Богатырева и т.д). Настраиваться нужно не на лихую "шапкозакидательскую кампанию", а на серьезную систематическую работу.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НАДО ГОТОВИТЬСЯ К РЕФЕРЕНДУМУ, НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ОСТАЕТСЯ

Прежде всего, необходимо подчеркнуть: вероятность того, что США продолжит втягивать Украину в НАТО и что Украина в конце концов получит от НАТО ПДЧ, крайне велика. Если мы не хотим, чтобы НАТО поглотило Украину, нам нужно делать ставку на референдум и готовиться к нему со всей серьезностью. Референдум – это последняя гарантия того, что окончательное решение о присоединении страны к альянсу не будет принято в ходе кулуарного междусобойчика политиков и олигархов. При этом необходимо ясно отдавать себе отчет, что никаких других преград, кроме мнения народа, на пути вступления Украины в НАТО нет. В самом деле, что еще блокирует сегодня присоединение Киева к Северо-Атлантическому альянсу? Позиция Партии Регионов в качестве политической силы, возникшей при российской поддержке? Она в любой момент может измениться в силу тех или иных конъюнктурных соображений. Как показали события апреля-мая 2007 года, имеющий определяющее влияние в ПР Ринат Ахметов ориентирован на альянс с Ющенко и готов выступать проводником натовских интересов на Украине. Есть ли еще какие-нибудь факторы, сдерживающие вступление Украины в НАТО? Угроза взвинтить цены на энергоносители, ввести визовый режим, запретить ввоз в РФ украинской сельхозпродукции по аналогии с Польшей? Этот аргумент актуален скорее для украинских деловых элит, и то лишь в том случае, если они готовы действовать в интересах населения своей страны. Пока же наблюдается лишь готовность делать что-то для обеспечения узкоэгоистических интересов своего бизнеса. И озвучивать эти угрозы публично крайне недальновидно – ведь таким образом мы восстанавливаем против себя население Украины, включая и русскоговорящих жителей. Возможно, повышение цен на газ на рубеже 2005-2006 годов сыграло свою роль в ослаблении Ющенко – однако его сторонники после этой истории не стали больше любить Россию. Они просто перешли в другую, более радикальную часть того политического спектра, который стало привычным называть "оранжевым", сделав Юлию Тимошенко самым вероятным кандидатом на победу в президентских выборах.

Повторим еще раз: сегодня именно референдум является "последней баррикадой" на пути вступления Украины в НАТО. Однако "рейтинг" России на Украине падает, отношение к ней постоянно ухудшается. Недавно были опубликованы данные соцопроса – за год число враждебно настроенных к РФ на несколько процентов выросло на западе Украины, а число симпатизирующих России на востоке и юге страны на несколько процентов сократилось. А рейтинг НАТО – пусть медленно, но растет. Эта ситуация очень тревожна. Поэтому нам сейчас нужно думать о двух вещах. Первое: отстаивать право населения Украины принимать решения по НАТО только на референдуме. Второе: делать все возможное для того, чтобы улучшить имидж России на Украине, чтобы на референдуме люди в итоге не проголосовали за НАТО, не проголосовали против нас.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: УКРАИНА В НАТО – ЭТО ПИСТОЛЕТ, ПРИСТАВЛЕННЫЙ К НАШЕМУ ЛБУ

Вступление Украины в НАТО – это не надуманная, а реальная угроза безопасности Русского мира. Надо понимать, что военному блоку, изначально создававшемуся для борьбы с русскими, блоку, который на наших глазах безжалостно, по бандитски растерзал Югославию и обрек на смерть тысячи сербов, достанется отличная военная инфраструктура. Одно "хозяйство" бывших Киевского и Одесского военных округов чего стоит! Натовцы получат аэродромы экстра-класса, с которых до Москвы лететь – менее часа. Даже современные, не совсем совершенные крылатые "томагавки" от Киева до Москвы долетят за какой-то час. Из акватории Азовского моря, где неизбежно появятся корабли США, можно простреливать крылатыми ракетами все пространство европейской РФ и даже Западную Сибирь. Отметим одно обстоятельство: крылатые ракеты (самолето-снаряды) идут на бреющем полете – и потому незаметны для радаров. В отличие от старта баллистических ракет, старты самолето-снарядов можно и не заметить. Это – идеальное оружие для внезапного, первого, обезглавливающего страну удара. Москва поймет, что война началась, лишь тогда, когда первые "томагавки" поразят цели в черте столицы.

Крымские и грузинские базы обеспечивают НАТО полное господство на Черном море, дают возможность поддержки сепаратистских движений на Северном Кавказе. При этом наш ЧФ лишается последней удобной базы, вытесняясь в неудобный Новороссийск. Украина становится возможным плацдармом для развертывания сухопутной группировки быстрого и глубокого вторжения – наподобие того, что совершили американцы в Ираке 2003 года, действуя с территории Саудовской Аравии и Кувейта.

Чтобы построить адекватную систему обороны РФ после вступления Украины в НАТО, придется потратить триллионы рублей. Например, на создание мощной системы ПВО на западном направлении, предназначенной для борьбы с низколетящими самолето-снарядами. Придется возрождать производство тяжелых перехватчиков МиГ-31М, способных охотиться на "крылатки" и разворачивать сильные авиационные группировки за меридианом Москвы – чтобы наши аэродромы не погибли от первого удара. Придется производить машины ДРЛО: самолеты-радары и летающие командные пункты типа А-50, ибо без таковых современные воздушные сражения немыслимы. Без самолетов ДРЛО враг будет бить наши самолеты десятками. Придется разрабатывать новые радары и оснащать ими ПВО – так как необходимо парировать угрозу незаметного вторжения в наше пространство "стелс"-бомбардировщиков Б-2 "Спирит", почти невидимых для нынешних советско-российских РЛС. А Украина – идеальная "площадка подскока" для таких "стелсов".

Но и то наш потенциальный противник (а НАТО всегда будет таковым!) способен нейтрализовать все наши усилия, если у него появятся сверх- и гиперзвуковые крылатые ракеты на технологиях "стелс" вместо дозвуковых "томагавков".

С территории Украины можно с помощью самолетов-радаров типа J-tar просматривать все наземные передвижения войск на сотни километров вглубь РФ. Из воздушного пространства Украины в небо РФ могут вторгаться малозаметные беспилотные самолеты-дроны: как шпионы, так и ударные машины. С Украины могут стартовать эскадрильи самолетов радиоэлектронной борьбы, способные ослепить русские радары и подавить радиосвязь. На Украине могут быть развернуты и передовые базы американской ПРО, что смогут бороться с "иранскими ракетами", летящими из Сибири.

РФ необходимо будет разворачивать части "удлиненных" ракет типа "Искандер" или "укороченных" комплексов "Тополь-М", чтобы иметь возможность наносить удары по натовским авиабазам, позициям ПРО и скоплениям войск на Украине.

Украина в НАТО – это уже не просто пистолет, направленный на русских. Это – пистолет, чей ствол уперся нам в лоб, а палец стрелка – на спусковом крючке.

ВИТАЛИЙ ТИТОВ: РОССИЯ БУДЕТ ИСКАТЬ АДЕКВАТНЫЙ ОТВЕТ НА ВСТУПЛЕНИЕ УКРАИНЫ В НАТО

Вступление Украины в НАТО и в самом деле радикально меняет военно-стратегический баланс. Впервые мы сталкиваемся с ситуацией, когда расширение НАТО затрагивает наши жизненные интересы. Впервые речь идет не о каких-то внешнеполитических амбициях, а о банальном выживании. Впервые НАТО становится способно нанести по нам первый обезглавливающий удар. И совершенно непродуктивно дискутировать сейчас о том, пойдут они на это или нет. Речь идет не о намерениях, а о потенциалах.

Сама возможность нанесения первого обезглавливающего удара станет мощнейшим инструментом шантажа РФ по целому ряду вопросов, в первую очередь – вопросов финансовой и энергетической политики. Шантажируя перспективой обезглавливающего удара, нас будут вынуждать к отказу от конвертируемого рубля, от экспансии национального капитала за пределы РФ, от укрепления наших позиций на европейском и других энергетических рынках, от наших прав на арктический шельф, от реализации широкомасштабных космических программ. От нас будут требовать подписания Энергетической хартии, получения контроля над процессом добычи и транспортировки энергоносителей из РФ. Нам на полном серьезе предложат следовать доктрине Лугара, согласно которой отказ продавать газ или нефть приравнивается к вооруженному нападению, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Надо понимать, что ни одно российское правительство на это не пойдет. Понятно, что мы не хотим возобновления конфронтации, мы стараемся делать все возможное для того, чтобы нас снова не втянули в разорительную гонку вооружений. Однако если с нами начнут разговаривать с позиции силы, если нам будут угрожать, то нам просто некуда будет деваться.

И не надо обольщаться на предмет того, что, коль скоро нынешние российские элиты тесно связаны с Западом и зависимы от него психологически и экономически, Россия капитулирует после первого же ультиматума. Не надо рассчитывать на то, что мы зажаты между США и Китаем, и потому, мол, не имеет свободы маневра. Оборонная стратегия определяется государственной логикой, задающей вектор развития страны на десятилетия вперед. Когда государственный организм получает сигнал тревоги, начинает работать опирающийся на опыт нашей тысячелетней истории инстинкт самосохранения, начинается ротация кадров и перераспределение ресурсов.

А следующий этап – это новая "холодная война", по сравнению с которой все нынешние трения между Москвой и Вашингтоном покажутся детской игрой. Встанет вопрос о поиске ответа, и ответа адекватного. В 1961 году, после того, как США поставили ракеты в Турции, мы сделали то же самое на Кубе. Возможно, в случае с Украиной нам придется поступить так же.

И это вовсе не утопия: оборонно-стратегический диалог с Кубой, и, шире, со странами-участницами созданного Чавесом блока ABLA (Боливарианская инициатива для Латинской Америки), сегодня вполне реален. Военно-техническое сотрудничество с Венесуэлой уже идет полным ходом, очень хорошие перспективы для развития ВТС с Бразилией, которая стремится сейчас стать региональной сверхдержавой и вместе с Венесуэлой готовится создать Южноамериканский совет обороны.

Делается это не в последнюю очередь для того, чтобы создать дополнительные гарантии на случай американского военного вмешательства. При этом военно-техническое сотрудничество РФ с этим государствами будет опираться на серьезный экономический базис, основой которого уже сейчас выступает сотрудничество РФ с латиноамериканскими странами в сфере разведки, добычи и транспортировки энергоносителей.

КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ: УЯЗВИМОСТЬ УКРАИНЫ КАК ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА

Не осмелюсь рассуждать на военные темы, ибо недавно был уличен в недооценке масштабов одного контракта по авиационной бункеровке, но все же сошлюсь на то, что буквально только что читал в англо-американской прессе. Так вот, если мы озабочены уязвимостью традиционных зон влияния, то в Штатах – и подавно; IHT просто стонет по поводу закрытия американской базы в Исландии, работавшей доселе с 1945 года. В Лондоне, в свою очередь, оплакивают беспилотный дрон Reaper, купленный у американцев и тут же попавший в афганскую переделку, причем англичане были вынуждены его взорвать, чтобы он не достался неприятелю со всеми своими секретными потрохами. При этом подчеркивается, совершенно серьезно, что не следует преуменьшать грамотность афганских повстанцев в военной технике.

С общестратегической точки зрения интеграция Украины в НАТО весьма и непосредственно опасна для России, с политической – в большой мере мне видится данью конъюнктуре, с организационной точки зрения представляется весьма сомнительным делом, граничащим с аферой, в силу как нынешнего состояния НАТО, так и нынешнего состояния Украины, достигнутого прежде всего вмешательством Запада – что тоже о многом говорит. Мягко выражаясь, мне не кажется, что из этого государства (о правомерности применения этого термина к Украине см. ниже) Западу, совокупному или США и Европе по отдельности, в самом деле удалось создать желаемый противовес "российскому империализму". Во-первых, потому, что в возрождение России в 1990-х годах даже сами русские не очень верили, а во-вторых, потому что украинская "державнiсть" оказалась, напротив, более гиблым делом, чем представлялось в ведомственных отчетах кураторов, а в-третьих, как уже сказано, в силу нынешнего раздрая американской политики и экономики, к которому не оказались готовы ни Европа, ни, особенно, наши американофильские круги.

Короче говоря, в реальную интеграцию Украины в НАТО в обозримые четыре года мне верится с трудом, даже если представить себе крайнюю степень российского попустительства. Но из этого не следует, что Россия вправе плюнуть на эту несчастную территорию, заняться другими делами. По самым разным причинам, от транзитных (в том числе и после запуска Северо-Европейского газопровода и "Южного потока") до чисто человеческих.

Начнем с конца. Я не случайно упоминал, и не один раз, о шуточном фонде Захер-Мазоха, предложенном группой ироничных киевских интеллектуалов. Ощущение себя жертвой происходит на Украине не только из "синдрома отчужденной провинции", который как минимум лет десять был распространен и вряд ли полностью изжит в немалой части старшего поколения Восточной Европы. Мне представляется, что он происходит на Украине из более глубоко заложенного женского самоотождествления, типичного для большей части украинской культуры. Это самоотождествление заложено и в традиции украинской семьи, где главой традиционно является женщина, и в творчестве. В двух самых популярных украинских телесериалах главная героиня является супругой или турецкого хана, или польского короля. Несмотря на то, что появление обоих этих сериалов было окрашено политической конъюнктурой (в "Роксолане" турка играл актер-чеченец), они отражают реальность культуры не в меньшей степени, чем, к примеру, развод Ющенко с первой женой-украинкой ради брака с американкой Катериной, или общественный статус Людмилы Кучмы, отнюдь не утраченный после отставки супруга.

Это обстоятельство, которое я не раз растолковывал нашим иностранным друзьям в упрощенной форме: Белоруссия – сын России, а Украина – дочь, существенно в политической практике. Единая общенациональная мужская фигура масштаба Богдана Хмельницкого там появится не скоро. А до тех пор придется иметь дело с тем, что есть. То, что есть в политикуме, сплошь рыхло и ненадежно, причем не только для русских, но в той же степени и для немцев, и для американцев.

По причине этой рыхлости, скрепляемой по факту больше экономическими фигурами, притом отличающимися от русского бизнес-класса фантастическим презрением к собственным согражданам (Ахметов, Коломойский etc.), действовать на уровне истэблишмента имеет смысл лишь в случае крайней необходимости. Тем более что попытки простраивания официальных отношений – от обещаний государственной поддержки до межпартийных и даже элитных экспертных контактов – приводят всегда к эффекту, обратному ожидаемому. Причина названа: все ответные импульсы следуют по паттерну поведения непослушной дочки.

powered by lun.ua
Коментарі — 80
Карлик _ 18.07.2008 23:03
IP: 194.29.62.---
Окара,это дерьмо льется с российских телеканалов.Хотелось бы услышать ДРУГУЮ позицию.Или в России нет людей с конструктивным мышлением.Если бы Россия не вредила,а договаривалась,то ни Януковича,ни Ющенка,ни других нынешних "раскольников" не было б.
Ten _ 18.07.2008 22:53
IP: 92.113.78.---
18.07.2008 20:02___ suspiria Согласен что украли название языка. Привильно русским называть язык Киевской Руси, который был прародителем современных украинского и беларусского языков. А вот сегоднешний российский язык произошел совсем не от языка Киевской Руси. Его прародителем является древнеболгарский или как его по другому теперь называют церковнославянский, на который наложились финоугорские языки коренного населения московского княжества! Об этом много написано, есть исследования. Например http://kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html
gulya _ 18.07.2008 20:29
IP: 212.1.104.---
Оце ще раз передивився коментарі, звірився з матеріалом та й прозрів. Росії – нічого не світить ойкумена УЖЕ СТВОРЕНА!!! І, радше, реалізована в Україні. Придивіться уважніше, адже ЦЕ НАШЕ – Ой Куме НА!!!!
suspiria _ 18.07.2008 20:02
IP: 194.44.18.---
18.07.2008 19:26___ Діонісій
Остроумно и толерантно написано, как и призывал г-н Окара.
Только, если уж объединяться в Киевскую Русь, тогда и язык государственный должен быть тот, который и был на всей территории ея до середины XIX века – русский.
Не так ли, ведь название Русь украли, значит украли и название языка.
И без бездарных украинских гетьманов, современных наших правителей, ни во что не ставящих, как всегда в истории Украины собственный народ. Как писал батько Тарас-
" И досi нудно, як згадаю готiчеський с часами дом;
Село обидране кругом, i шапочку мужик знiмае як флаг побачить.
Значить пан у себе с причетом гуляе.
Оцей годований кабан, оце ледащо-щiрий пан
Потомок гетьмана дурного."
Діонісій _ 18.07.2008 19:26
IP: 85.223.178.---
Особо порадовал " ироничный московский интеллектуал" Черемных, который предложил начать "с конца" и сразу заговорил о "женской сущности" Украины и ее садо-мазохистском комплексе... Объявил Украину дочерью России – какой-то политический педофилизм... И все время пишут "на Украине", хотя надо "в"...
Вопросы: 1. Что такое Россия и чем отличается она от Москвы? 2. Что такое "восточно-христианская ойкумена" и как быть с татарами, мусульманами и евреями в России. Их спросили, хотят ли они жить в такой ойкумене? 3. Если хотели, чтобы мы не были в НАТО, не надо было, воспользовавшись нашей временной слабостью, отбирать у нас ядерное оружие. 4. Хотите жить в одном государстве? Тогда напомню, что Россия (Московия, название Россия украдено у нас, Руси) – взбунтовавшаяся провинция Киевской Руси. Давайте объединимся в одно государство Киевскую Русь с Украиной, Московией и Беларусью, тремя государственными языками – украинским, беларусьским и московитским (сознательно так и написал) и столицей в Киеве. Тогда у нас будет действительно "православня ойкумена". Только без убогих московских царей и пертербургских императоров-садистов и сифилитиков и императриц-шлюх... "Нащо здалися Вам царі, нащо здалися Вам псарі, бо Ви ж є люди, не собаки..." (батько Тарас). И заметьте, это единственный путь воссединится: не Украину вернуть в Россию, а Московию вернуть в Украину...
Ігор_з_Києва _ 18.07.2008 18:16
IP: 193.93.185.---
Я чудово пам'ятаю, як в підлітковому віці, років 12-14, не маючи ніяких інших джерел інформації, крім совєтьського агітпропу, я почувався неймовірно щасливим від того, що народився саме в Совєтському Союзі – адже волею випадку мені могло бути справді непереливки – я міг народитися в американській сім'ї, в цій Богом проклятій країні, де людьми править зло і жадоба до збагачення. Я щиро вважав Лєніна генієм, який зумів побудувати справедливий суспільний лад на величезній території. Я вірив, що НАТО це дуже погано, а Варшавський блок це добре.
На щастя з роками для мене відкрилися інші джерела інформації про світ, про ту ж Америку, про того ж Лєніна. Маючи змогу порівнювати і робити власні висновки, я з часом позбувся своїх хибних підліткових уявлень. Для росіян, для яких у порівнянні з часами Совєтського Союзу практично нічого не змінилося, таке розставання з підлітковими ілюзіями ще попереду.
Пан Окара повідомляє нам, що багато людей в Росії думають саме так, як учасники вищенаведеної дискусії, пропонуючи нам бути толерантними до їх думок.
Я в свою чергу повідомляю пана Окару, що плем'я Мумба-Юмба в Африці досі їсть людей. Я буду безумовно толерантним і до Мумби-Юмби, і до росіян, і я не буду заважати їм жити так, як вони вважають за потрібне, тим більше нав'язувати їм якісь норми чи правила силою. Але я не раджу ні Мумбі-Юмбі, ні росіянам пхатися до мене в хату зі своїми звичками.
Хархама _ 18.07.2008 17:51
IP: 194.63.142.---
Перечитал форум и понял, какое счастье, что у нас есть Россия! Ну, какая бы Америка глянула в нашу сторону, если бы не такое соседство. Россия превращается в наш основной ресурс. Потомучто ничего другого лохам из США мы втюхать не можем. Да мы, получается, умнее всех! Кроме грузин, конечно. Они про это раньше придумали. Но, мы их в условиях честной конкуренции сделаем. А москали гады будут, если нам этим ресурсом воспользоваться не дадут. Это же не газ, им что жалко чтоли?:)))))).
Слава нам, хлопцы и дивчата!
Kitty _ 18.07.2008 17:44
IP: 92.113.67.---
...вступление в НАТО, которое, вне всякого сомнения, несет в себе угрозы как национальной безопасности РФ, так и дальнейшему существованию восточно-европейской цивилизации, единству восточно-христианской ойкумены. Давайте обсудим, что можно предпринять для того, чтобы предотвратить такой вариант развития событий.
Хомо Советикус Вульгариус.
Нет смысла читать дальше.
777888 _ 18.07.2008 17:34
IP: 194.44.193.---
Це не круглий стіл, а швидше за все стіл круглих ідіотів. Паноптикум. Вони взагалі орієнтуються у тому про що сперечаються?
gulya _ 18.07.2008 17:12
IP: 212.1.104.---
18.07.2008 15:47___ Воланд
Вывод один – быстрее в НАТО.

А ви всі питаєтещо він нам знову підсунув (це про Окару), сидів би в Москві, козачок засланий. Він нам те що треба підсунув.
Моралес _ 18.07.2008 17:07
IP: 83.170.210.---
Калашникову пистолет по лбу видно стрелял уже, но без особого ущерба. Думаю, не такие уж эти "масковские" идиоты, просто их кусочек хлеба и лёгок, и вкусен. Ну, как политика для лужкова – играйся себе с глобусом, пока в Лондоне.хавронья домик покупает. И горячность ребят понятна – у всех есть понимание, что сегодняшняя Россия ничего не может предложить Украине, проблемы мы с Божьей помощью преодолеем, а они останутся в стране тех самых дураков и дорог в компании с Венесуэлой.
pugacz _ 18.07.2008 16:57
IP: 213.227.217.---
To Konoval:
"На 90% погоджуюсь з абсолютно логічними думками російських експертів"
Це мабуть, дуже специфічна російська логіка (знаєте, є жіноча логіка, мабуть, з"явилась і російська...).
Мене особисто дуже дратує, коли люди стають в позу непогрішимого оракула і зверхньо-повчальним тоном починають "вєщать" повні дурниці, як ці наші "експерти".
Vaka _ 18.07.2008 16:54
IP: 91.197.48.---
Konoval
"нам потрібно бути нейтральним гравцем на геополітичному просторі"

А ще нам треба бути найбагатшою країною, ще нам треба мати 55 млн. населення, а ще нам треба злітати на Марс, самим, за виключно власний кошт. А ще нам треба, щоб ми жили самі на планеті, без сусідів, тоді й справді – чого б не стати нейтральними...
str_Kharkiv _ 18.07.2008 16:50
IP: 92.113.200.---
Маємо таких сусідів, яких маємо. Подобається нам, чи ні, але ця публіка репрезентативна. Головний висновок – гальма там відсутні. Думайте і знайте, що від ваших висновків залежить дуже багато.
Konoval _ 18.07.2008 16:26
IP: 91.193.164.---
На 90% погоджуюсь з абсолютно логічними думками російських експертів. Мені здаться, тільки дуже недалекоглядні люди очікують, що післе вступу України в нато на нас полеться мана небесна. Скоріше навпаки у нас з'явиться безліч нових дуже серьйозних проблем з якими Україні буде дуже важко впоратися, з огляду на сучасне політичне становище. Для забезпечення нормального, стабільного розвитку, зміцнення Української державності, відродженню і розвитку Української культури, нам потрібно бути нейтральним гравцем на геополітичному просторі, а не бігди під чиюсь опіку.
nepatriot _ 18.07.2008 16:05
IP: 213.160.140.---
И по поводу женитьбы Ющенко – совершеннейшая неправда и стереотипность понимания ситуации. Тут вопрос, как говориться, КТО НА КОМ ЖЕНИЛСЯ. Катерина Чумаченко женила на себе Ющенко (об этом так называемым экспертам расскажут даже друзья Катерины Ющенко как американские, так и украинские. И пока российские эксперты считают Катерину Ющенко американкой, то большинство её бывших американских друзей таковой не считают, они считают, что она слишком погрузилась в пост-советскую реальность, что она, к сожалению, не оказывает НИКАКОГО вестернизированного влияния на Ющенко. Так считают американские эксперты по делам Украины, очень приближённые к разным сегмантам американского истеблишмента.

Более того, они знают, что Катерина Ющенко НЕНАВИДАТ чёрной ненавистью Ю.Тимошенко и очень удивляются этому, как и тому, что она по сути подыгривает России, не влияя на Ющенко в плане его сближения с Тимошенко, а наоборот отталкивая его от неё. Так что, честно говоря. тут товарищи эксперты илои кто там они, показали полный свой стереотипный примитивизм в плане понимании ситуации в Украине.
ЮРКО_НЕРОЗУМНИЙ _ 18.07.2008 16:01
IP: 77.121.157.---
Ну добре,ми почули точку зору "продвинутых,популярных.умных,влиятельных московских
интеллектуалов"Погляд на Україну залишився нажаль незмінним. Можно мені задати запитання "продвінутим..." чи не розглядалось ними помилковість ядерного раззброення
України?Бо при наявности ядерної зброї Україні не було б таким невідкладним вирішувати вступ до НАТО,і захидні кордони Росії були б надійно прикриті ядерним щитом України.Щось мені здається в тот момент не було лементу про часові проміжки підльоту Томагавків до Москви,а навпаки треба було якомога швидше прискорити вивіз тих боеголівок.Чи не було в той час розрахунків в Генштабі Росії на наслідки тієї події, а якщо були такії,чи передбачували вони вступ України в НАТО? Гадаю,що повинні б були бути, навіщо ж в противному випадку такий ГШ? Яким чином тоді передбачався захист від ймовірного противника? Де були "продвінуті..." тоді,і що вони обмірковували? Бо ж будь який людині з військовою освітой було ясно і тоді і зараз,що неядерна держава нездатна
самотужки забезпечити свою обороноспроможність. Знаєте можно було б,виходячи з публічних (а вже яки непублічні?!) міркувань "продвінутих..." поставити багато запитань, але ж, авторе, навіщо задавати запитання, на які я не можу отримати відповіді? Для кого?
Причому, авторе,відповідь на ці запитання я можу дати з точки зору інтересів України і спрогнозувати з великою долей ймовірності суть відповідей "продвінутих..." Але хотілось би
почути їх власну аргументацію.
ьзкул _ 18.07.2008 15:53
IP: 212.98.186.---
"мнения продвинутых, популярных, умных, влиятельных московских интеллектуалов"
:):):):):):)
Воланд _ 18.07.2008 15:47
IP: 193.93.48.---
Вывод один – быстрее в НАТО.
Ten _ 18.07.2008 15:45
IP: 92.113.78.---
Не буду повторятся насчет того, что сказали уже другие комментаторы т.е. групповой истерии, великодержавного шовинизма и т.д. Хочу обратить внимание на другое. Если для РФ так важно, что бы Украина не вошла в НАТО и была нейтральной, то почему РФ так себя ведет? Неужели так трудно осознать, что агресивная политика РФ в отношении Украины, нежелание даже обсуждать интерсы Украины в двухсторонних отношениях только подталкивает Украину в НАТО. О какой нейтральности Украины сейчас можно говорить, когда на территории Украины находится иностранная военная база? К чему это лицемерие и вранье? Конструктивизма со стороны РФ НОЛЬ! Если действительно они бы хотели нейтральности Украины, тогда надо вести разговор о выводе ЧФ РФ с территории Украины и серьезных действенных гарантий безопасности со стороны РФ, Китая, США, Германии, Франции, Италии и т.д. Я не имею ввиду существующий на сегодня меморандум который подписали при передаче ядерного оружия, РФ его сама нарушает на каждом шагу будучи гарантом, а сотальные молчат! Т.е. конструктива от РФ НЕТ! Есть только желание сохранить свое влияние на "эту территорию", а что об этом думает сама территория им неважно. Именно такая позиция РФ сама подталкивает Украину в НАТО, и видимо другой альтернативы у Украины нет!
димко _ 18.07.2008 15:42
IP: 92.112.34.---
Уважаемый автор, а что Вы хотели от нас – читателей?

Чтобы мы понимали мотивы выступающих?
Мы понимаем их мотивы.
Мы понимаем и личностную и социальную механику этой истерии. Знаем ее источники и понимаем какая почва для нее существует.

Что Вы хотели нам сказать? Если Вы не можете выразить свои взгляды по поводу данного обсуждения, то я попытаюсь сделать это за Вас:

"Российский образованный класс и российская политическая среда" тяжело больны различными комплексами (например "комплекс врагов") и не имеют вектора. Если Украина хочет иметь нормальные отношения с РФ и, одновременно, осуществлять свои проекты (такие как Украина-НАТО), то нужно не кричать на больного (типа "брось пить паскудааа!"), а искать к больному более дипломатичные и педагогичные подходы.

Так?
Sebas _ 18.07.2008 15:40
IP: 195.248.186.---
Всё это было бы смешно, если бы не было так грустно...
Наша страна обречена иметь размытые перспективы на ближайшие годы, являясь по существу форпостом Европейской цивилизации на границе с активизировавшимся мордором.
Думаю, что финальных варианта упрощенно только два. Либо мордор поглощает Украину, либо Украина прорывается в европейские структуры, волоча за собой вечно недовольную страну.
nepatriot _ 18.07.2008 15:39
IP: 213.160.140.---
Причина названа: все ответные импульсы следуют по паттерну поведения непослушной дочки.

Это если смотреть на действия Ющенко, который и есть, как правильно совершенно указал господин Черемный, типичным представителем отсутствия мужественности (а она и не запрогамирована) в СОВЕРШЕННО ЖЕНСКОЙ сущности Украины.

Но тут и есть ловушка для всех цитированных Вами экспертов-учёных: истинной СУЩНОСТЬЮ УКРАИНЫ ВСЕГДА БЫЛА СУЩНОСТЬ УМНОЙ, ТАЛАНТЛИВОЙ, СТРОПТИВОЙ СТЕРВЫ, КОТОРАЯ ИСПОЛЬЗУЕТ МУЖЧИН. Другое дело, что правителями-то были МУЖЧИНЫ, поэтому они НЕ УМЕЛИ пользоваться этим арсеналом. На примере развития карьеры Юлии Тимошенко мы, к счастью, видим именно такой стереотип поведения. Поэтому НЕ ПРАВЫ как наши господа из Фоонда "Захер-Мазоха" (галычанам этого не понять, поскольку по причине своей религиозности они – отпетые патриархалы в большинстве своём). При этом католическоя церковь настолько же антифеминна, насколько и православная. Так что для того чтобы понять сущность Украины, этим так называемым экспертам следовало бы заглянуть дальше, чем христианский период развития Руси, в котрой, кстати, христианка княгиня Ольга уничтожала одну из наиболее матриархальных языческих цивилизаций, полескую (или древлянскую). Так что по поводу Беларуси тоже не согласен. Советовал бы этим экспертам прочитать Лесю Украинку, Лину Костенко и т.п., тогда они что-то поймут о женской сущности Украниы.
Ігор_з_Києва _ 18.07.2008 15:38
IP: 193.93.185.---
Російські підприємці не знайшли інших тем для обговорення, крім відносин України з НАТО? Щось тут не те.
gulya _ 18.07.2008 15:32
IP: 212.1.104.---
Дивуєшся цим росіянам: Шукають якийсь смисл Росії, потім життя підганяють під цей смисл (чомусь така процедура завжди кривава), відтак життя стає нестерпне – то починають шукати ворогів. А може у Росії інший смисл? А може його не потрібно шукати? Згадую вислови двох учасників концертного турне по Україні:
"Мы все ее любим, нам нужно поменять, отказаться от некоторых махровых, времен холодной войны, стереотипов, от войны в башке, выкинуть ее оттуда, строить новые нормальные гуманные отношения друг с другом и реагировать на это нормально, по-человечески. Если Россия улыбнется, я думаю, миру станет легче дышать и жить. Это очень важно, ребята." – це Юрій Шевчук.
А це – диякон Андрій Кураєв: -" Лично я за членство Украины в НАТО. Если украинские политические элиты будут прислушиваться к голосу своего народа, а не западных спонсоров построения демократии в Украине, если украинские национальные элиты станут по-настоящему национальными и при этом Украина вступит в НАТО, Россия может спать спокойно. Ведь в этом случае у нас будет свой человек в Брюсселе. В НАТО действует принцип вето. Украина сможет заблокировать какие-то агрессивные инициативы, направленные против России. Но все это будет возможным только при условии, что Украина разберется сама с собой: со своим правительством и истеблишментом."
Нам потрібно вести діалог, і діалог з людьми розумними і добрими. Діалог на рівних, бо коли мені кажуть про "старшого брата", я згадую, що старшого брата звали КАІН.
Україна та Європа1104 Aтака Путіна1245 Корупція1366 Уряд реформ410 Зеленський41
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter