Россия – Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений (1)

18 липня 2008, 12:47

Дорогие друзья!

Пользуясь случаем, разрешите предложить Вашему вниманию одну интересную вещь – то, что мне уже довелось на днях анонсировать на радио "Ера-fm" или кому-то дарить в бумажном виде. Это достаточно необычный и интересный текст – заочный круглый стол, организатором которого выступил "РП-Клуб", фонд "Русский Предприниматель" и московский политолог и политический журналист Александр Рудаков. Тут собраны мнения продвинутых, популярных, умных, влиятельных московских интеллектуалов на проблему Украины, "украинской" политики России, вопроса об интеграции Украины в НАТО и российско-украинских отношений в целом.

Подозреваю, что большинство мыслей и высказываний вызовут ваше активное неприятие, однако призываю вас с пониманием воспринять чужую позицию, тем более, что там есть и весьма оригинальные идеи. Но в целом многие мнения, которые точно вам не понравятся, увы, являются репрезентативными для российского образованного класса и российской политической среды.

Технология создания этого текста (заочного круглого стола), а также короткий издательский цикл лишили лично меня возможности ответить на полемику с моими взглядами и высказаться по поводу позиций тех участников, которые присоединились к дискуссии уже в самом конце.

В любом случае, полагаю, весь диапазон мнений будет интересен еще и как репрезентативная фокус-группа, проведенная в продвинутой российской экспертной среде.

Предупреждаю: лично я несу ответственность исключительно за свои реплики, но не за реплики других, не за подзаголовки и не за редактуру всего текста.

Публикация текста на моем блоге-УП, на моем ЖЖ и на портале "Strategium" согласована с издателями бумажной версии книги. На блоге-УП она будет проходить по частям. Самая полная версия – на портале "Strategium" (только для зарегистрированных пользователей).

Призываю всех дискутантов на блоге-УП не писать, что все участники проекта дураки, а быть содержательными, остроумными и толерантными к мнению других людей – даже если они живут в России.

С уважением,

Андрей Окара

Итак,

Россия – Украина: Проблема НАТО и кризис двусторонних отношений. Круглый стол "РП-Клуба". М., 2008. 60 с.

______________________________________________________________

КРУГЛЫЙ СТОЛ "РП-КЛУБА"

РОССИЯ – УКРАИНА: ПРОБЛЕМА НАТО И КРИЗИС ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЙ

АНДРЕЙ КОБЯКОВ: НАЧИНАЕМ СЕРИЮ КРУГЛЫХ СТОЛОВ "РП-КЛУБА"

Уважаемые коллеги! В этом году начал свою работу "РП-клуб" – новый проект Фонда "Русский предприниматель". "РП-клуб" призван стать интеллектуальной площадкой для проведения аналитических дискуссий по актуальным проблемам внутренней и международной политики, для обсуждения финансово-экономической ситуации в стране и в мире, а также различных вопросов в гуманитарной и социокультурной сфере. Тема сегодняшнего круглого стола: "Россия-Украина: проблема НАТО и кризис двусторонних отношений". К обсуждению этой животрепещущей темы мы пригласили экспертов из России и Украины, которых волнует судьба отношений между нашими двумя странами, между братскими народами, которым небезразлично дальнейшее направление развития многовековой истории взаимных связей. Я думаю, что предстоящая дискуссия на эту тему поможет осознать глубину проблемы, представит различные ее ракурсы, позволит выявить логику действующих политических сил и сопоставить различные позиции и точки зрения.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: УКРАИНСКИЕ ВЛАСТИ ВЗЯЛИ КУРС НА ВСТУПЛЕНИЕ В НАТО. ЧТО ДЕЛАТЬ?

В последние полгода ситуация на Украине стала развиваться в опасном направлении. Руководство страны взяло курс на форсированное вступление в НАТО, которое, вне всякого сомнения, несет в себе угрозы как национальной безопасности РФ, так и дальнейшему существованию восточно-европейской цивилизации, единству восточно-христианской ойкумены. Давайте обсудим, что можно предпринять для того, чтобы предотвратить такой вариант развития событий.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: ПОТЕРЯНО МНОГО ВРЕМЕНИ, НУЖНО НАВЕРСТЫВАТЬ УПУЩЕННОЕ

Вопрос о вступлении Украины в НАТО встал уже в конце 1990-х годов, когда украинский МИД впервые возглавил Борис Тарасюк. У нас было десять лет для того, чтобы принять адекватные меры. Однако ничего серьезного за это время сделано не было. Москва никак не отреагировала на инициативы пророссийских сил на левобережье Днепра и в Причерноморье, рассчитывавших на помощь в политической борьбе. Не была организована сеть "неправительственных организаций", различных культурно-просветительских и информационных центров, консульств и представительств. Не велась работа с новыми лидерами, готовыми делать ставку на союзнические отношения с РФ. Не использовался такой мощный рычаг завоевания влияния, как массовое привлечение на учебу в вузы РФ молодежи из юго-восточных областей Украины. То есть, налицо – сугубо "номенклатурный", лишенный творчества подход. Все эти годы Москва взаимодействовала исключительно с "системными политиками", бизнес-интересы которых уже давно сконцентрированы на Западе. Неудивительно, что РФ потерпела провал на украинском направлении сначала в 2002 года (возвышение будущих "оранжистов" на Выборах в Верховную Раду), а затем и в 2004-2007 годах. Кроме того, все эти годы создавалась не лучшая психологическая атмосфера. Мол, Украина (разве что, исключая Крым) – отрезанный кусок, Украина – заграница и враждебная сила, "хохлы" – это "нерусские". Сегодня нужны титанические и весьма творческие усилия, чтобы поменять психологическую атмосферу массированной пропагандой на РФ и Украине. Чтобы наладить работу с "внесистемными силами" и искать новых лидеров, не связанных с пронатовским истеблишментом Киева до такой степени, как нынешние донецкие" (Ахметов, Богатырева и т.д). Настраиваться нужно не на лихую "шапкозакидательскую кампанию", а на серьезную систематическую работу.

АЛЕКСАНДР РУДАКОВ: НАДО ГОТОВИТЬСЯ К РЕФЕРЕНДУМУ, НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ОСТАЕТСЯ

Прежде всего, необходимо подчеркнуть: вероятность того, что США продолжит втягивать Украину в НАТО и что Украина в конце концов получит от НАТО ПДЧ, крайне велика. Если мы не хотим, чтобы НАТО поглотило Украину, нам нужно делать ставку на референдум и готовиться к нему со всей серьезностью. Референдум – это последняя гарантия того, что окончательное решение о присоединении страны к альянсу не будет принято в ходе кулуарного междусобойчика политиков и олигархов. При этом необходимо ясно отдавать себе отчет, что никаких других преград, кроме мнения народа, на пути вступления Украины в НАТО нет. В самом деле, что еще блокирует сегодня присоединение Киева к Северо-Атлантическому альянсу? Позиция Партии Регионов в качестве политической силы, возникшей при российской поддержке? Она в любой момент может измениться в силу тех или иных конъюнктурных соображений. Как показали события апреля-мая 2007 года, имеющий определяющее влияние в ПР Ринат Ахметов ориентирован на альянс с Ющенко и готов выступать проводником натовских интересов на Украине. Есть ли еще какие-нибудь факторы, сдерживающие вступление Украины в НАТО? Угроза взвинтить цены на энергоносители, ввести визовый режим, запретить ввоз в РФ украинской сельхозпродукции по аналогии с Польшей? Этот аргумент актуален скорее для украинских деловых элит, и то лишь в том случае, если они готовы действовать в интересах населения своей страны. Пока же наблюдается лишь готовность делать что-то для обеспечения узкоэгоистических интересов своего бизнеса. И озвучивать эти угрозы публично крайне недальновидно – ведь таким образом мы восстанавливаем против себя население Украины, включая и русскоговорящих жителей. Возможно, повышение цен на газ на рубеже 2005-2006 годов сыграло свою роль в ослаблении Ющенко – однако его сторонники после этой истории не стали больше любить Россию. Они просто перешли в другую, более радикальную часть того политического спектра, который стало привычным называть "оранжевым", сделав Юлию Тимошенко самым вероятным кандидатом на победу в президентских выборах.

Повторим еще раз: сегодня именно референдум является "последней баррикадой" на пути вступления Украины в НАТО. Однако "рейтинг" России на Украине падает, отношение к ней постоянно ухудшается. Недавно были опубликованы данные соцопроса – за год число враждебно настроенных к РФ на несколько процентов выросло на западе Украины, а число симпатизирующих России на востоке и юге страны на несколько процентов сократилось. А рейтинг НАТО – пусть медленно, но растет. Эта ситуация очень тревожна. Поэтому нам сейчас нужно думать о двух вещах. Первое: отстаивать право населения Украины принимать решения по НАТО только на референдуме. Второе: делать все возможное для того, чтобы улучшить имидж России на Украине, чтобы на референдуме люди в итоге не проголосовали за НАТО, не проголосовали против нас.

МАКСИМ КАЛАШНИКОВ: УКРАИНА В НАТО – ЭТО ПИСТОЛЕТ, ПРИСТАВЛЕННЫЙ К НАШЕМУ ЛБУ

Вступление Украины в НАТО – это не надуманная, а реальная угроза безопасности Русского мира. Надо понимать, что военному блоку, изначально создававшемуся для борьбы с русскими, блоку, который на наших глазах безжалостно, по бандитски растерзал Югославию и обрек на смерть тысячи сербов, достанется отличная военная инфраструктура. Одно "хозяйство" бывших Киевского и Одесского военных округов чего стоит! Натовцы получат аэродромы экстра-класса, с которых до Москвы лететь – менее часа. Даже современные, не совсем совершенные крылатые "томагавки" от Киева до Москвы долетят за какой-то час. Из акватории Азовского моря, где неизбежно появятся корабли США, можно простреливать крылатыми ракетами все пространство европейской РФ и даже Западную Сибирь. Отметим одно обстоятельство: крылатые ракеты (самолето-снаряды) идут на бреющем полете – и потому незаметны для радаров. В отличие от старта баллистических ракет, старты самолето-снарядов можно и не заметить. Это – идеальное оружие для внезапного, первого, обезглавливающего страну удара. Москва поймет, что война началась, лишь тогда, когда первые "томагавки" поразят цели в черте столицы.

Крымские и грузинские базы обеспечивают НАТО полное господство на Черном море, дают возможность поддержки сепаратистских движений на Северном Кавказе. При этом наш ЧФ лишается последней удобной базы, вытесняясь в неудобный Новороссийск. Украина становится возможным плацдармом для развертывания сухопутной группировки быстрого и глубокого вторжения – наподобие того, что совершили американцы в Ираке 2003 года, действуя с территории Саудовской Аравии и Кувейта.

Чтобы построить адекватную систему обороны РФ после вступления Украины в НАТО, придется потратить триллионы рублей. Например, на создание мощной системы ПВО на западном направлении, предназначенной для борьбы с низколетящими самолето-снарядами. Придется возрождать производство тяжелых перехватчиков МиГ-31М, способных охотиться на "крылатки" и разворачивать сильные авиационные группировки за меридианом Москвы – чтобы наши аэродромы не погибли от первого удара. Придется производить машины ДРЛО: самолеты-радары и летающие командные пункты типа А-50, ибо без таковых современные воздушные сражения немыслимы. Без самолетов ДРЛО враг будет бить наши самолеты десятками. Придется разрабатывать новые радары и оснащать ими ПВО – так как необходимо парировать угрозу незаметного вторжения в наше пространство "стелс"-бомбардировщиков Б-2 "Спирит", почти невидимых для нынешних советско-российских РЛС. А Украина – идеальная "площадка подскока" для таких "стелсов".

Но и то наш потенциальный противник (а НАТО всегда будет таковым!) способен нейтрализовать все наши усилия, если у него появятся сверх- и гиперзвуковые крылатые ракеты на технологиях "стелс" вместо дозвуковых "томагавков".

С территории Украины можно с помощью самолетов-радаров типа J-tar просматривать все наземные передвижения войск на сотни километров вглубь РФ. Из воздушного пространства Украины в небо РФ могут вторгаться малозаметные беспилотные самолеты-дроны: как шпионы, так и ударные машины. С Украины могут стартовать эскадрильи самолетов радиоэлектронной борьбы, способные ослепить русские радары и подавить радиосвязь. На Украине могут быть развернуты и передовые базы американской ПРО, что смогут бороться с "иранскими ракетами", летящими из Сибири.

РФ необходимо будет разворачивать части "удлиненных" ракет типа "Искандер" или "укороченных" комплексов "Тополь-М", чтобы иметь возможность наносить удары по натовским авиабазам, позициям ПРО и скоплениям войск на Украине.

Украина в НАТО – это уже не просто пистолет, направленный на русских. Это – пистолет, чей ствол уперся нам в лоб, а палец стрелка – на спусковом крючке.

ВИТАЛИЙ ТИТОВ: РОССИЯ БУДЕТ ИСКАТЬ АДЕКВАТНЫЙ ОТВЕТ НА ВСТУПЛЕНИЕ УКРАИНЫ В НАТО

Вступление Украины в НАТО и в самом деле радикально меняет военно-стратегический баланс. Впервые мы сталкиваемся с ситуацией, когда расширение НАТО затрагивает наши жизненные интересы. Впервые речь идет не о каких-то внешнеполитических амбициях, а о банальном выживании. Впервые НАТО становится способно нанести по нам первый обезглавливающий удар. И совершенно непродуктивно дискутировать сейчас о том, пойдут они на это или нет. Речь идет не о намерениях, а о потенциалах.

Сама возможность нанесения первого обезглавливающего удара станет мощнейшим инструментом шантажа РФ по целому ряду вопросов, в первую очередь – вопросов финансовой и энергетической политики. Шантажируя перспективой обезглавливающего удара, нас будут вынуждать к отказу от конвертируемого рубля, от экспансии национального капитала за пределы РФ, от укрепления наших позиций на европейском и других энергетических рынках, от наших прав на арктический шельф, от реализации широкомасштабных космических программ. От нас будут требовать подписания Энергетической хартии, получения контроля над процессом добычи и транспортировки энергоносителей из РФ. Нам на полном серьезе предложат следовать доктрине Лугара, согласно которой отказ продавать газ или нефть приравнивается к вооруженному нападению, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Надо понимать, что ни одно российское правительство на это не пойдет. Понятно, что мы не хотим возобновления конфронтации, мы стараемся делать все возможное для того, чтобы нас снова не втянули в разорительную гонку вооружений. Однако если с нами начнут разговаривать с позиции силы, если нам будут угрожать, то нам просто некуда будет деваться.

И не надо обольщаться на предмет того, что, коль скоро нынешние российские элиты тесно связаны с Западом и зависимы от него психологически и экономически, Россия капитулирует после первого же ультиматума. Не надо рассчитывать на то, что мы зажаты между США и Китаем, и потому, мол, не имеет свободы маневра. Оборонная стратегия определяется государственной логикой, задающей вектор развития страны на десятилетия вперед. Когда государственный организм получает сигнал тревоги, начинает работать опирающийся на опыт нашей тысячелетней истории инстинкт самосохранения, начинается ротация кадров и перераспределение ресурсов.

А следующий этап – это новая "холодная война", по сравнению с которой все нынешние трения между Москвой и Вашингтоном покажутся детской игрой. Встанет вопрос о поиске ответа, и ответа адекватного. В 1961 году, после того, как США поставили ракеты в Турции, мы сделали то же самое на Кубе. Возможно, в случае с Украиной нам придется поступить так же.

И это вовсе не утопия: оборонно-стратегический диалог с Кубой, и, шире, со странами-участницами созданного Чавесом блока ABLA (Боливарианская инициатива для Латинской Америки), сегодня вполне реален. Военно-техническое сотрудничество с Венесуэлой уже идет полным ходом, очень хорошие перспективы для развития ВТС с Бразилией, которая стремится сейчас стать региональной сверхдержавой и вместе с Венесуэлой готовится создать Южноамериканский совет обороны.

Делается это не в последнюю очередь для того, чтобы создать дополнительные гарантии на случай американского военного вмешательства. При этом военно-техническое сотрудничество РФ с этим государствами будет опираться на серьезный экономический базис, основой которого уже сейчас выступает сотрудничество РФ с латиноамериканскими странами в сфере разведки, добычи и транспортировки энергоносителей.

КОНСТАНТИН ЧЕРЕМНЫХ: УЯЗВИМОСТЬ УКРАИНЫ КАК ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА

Не осмелюсь рассуждать на военные темы, ибо недавно был уличен в недооценке масштабов одного контракта по авиационной бункеровке, но все же сошлюсь на то, что буквально только что читал в англо-американской прессе. Так вот, если мы озабочены уязвимостью традиционных зон влияния, то в Штатах – и подавно; IHT просто стонет по поводу закрытия американской базы в Исландии, работавшей доселе с 1945 года. В Лондоне, в свою очередь, оплакивают беспилотный дрон Reaper, купленный у американцев и тут же попавший в афганскую переделку, причем англичане были вынуждены его взорвать, чтобы он не достался неприятелю со всеми своими секретными потрохами. При этом подчеркивается, совершенно серьезно, что не следует преуменьшать грамотность афганских повстанцев в военной технике.

С общестратегической точки зрения интеграция Украины в НАТО весьма и непосредственно опасна для России, с политической – в большой мере мне видится данью конъюнктуре, с организационной точки зрения представляется весьма сомнительным делом, граничащим с аферой, в силу как нынешнего состояния НАТО, так и нынешнего состояния Украины, достигнутого прежде всего вмешательством Запада – что тоже о многом говорит. Мягко выражаясь, мне не кажется, что из этого государства (о правомерности применения этого термина к Украине см. ниже) Западу, совокупному или США и Европе по отдельности, в самом деле удалось создать желаемый противовес "российскому империализму". Во-первых, потому, что в возрождение России в 1990-х годах даже сами русские не очень верили, а во-вторых, потому что украинская "державнiсть" оказалась, напротив, более гиблым делом, чем представлялось в ведомственных отчетах кураторов, а в-третьих, как уже сказано, в силу нынешнего раздрая американской политики и экономики, к которому не оказались готовы ни Европа, ни, особенно, наши американофильские круги.

Короче говоря, в реальную интеграцию Украины в НАТО в обозримые четыре года мне верится с трудом, даже если представить себе крайнюю степень российского попустительства. Но из этого не следует, что Россия вправе плюнуть на эту несчастную территорию, заняться другими делами. По самым разным причинам, от транзитных (в том числе и после запуска Северо-Европейского газопровода и "Южного потока") до чисто человеческих.

Начнем с конца. Я не случайно упоминал, и не один раз, о шуточном фонде Захер-Мазоха, предложенном группой ироничных киевских интеллектуалов. Ощущение себя жертвой происходит на Украине не только из "синдрома отчужденной провинции", который как минимум лет десять был распространен и вряд ли полностью изжит в немалой части старшего поколения Восточной Европы. Мне представляется, что он происходит на Украине из более глубоко заложенного женского самоотождествления, типичного для большей части украинской культуры. Это самоотождествление заложено и в традиции украинской семьи, где главой традиционно является женщина, и в творчестве. В двух самых популярных украинских телесериалах главная героиня является супругой или турецкого хана, или польского короля. Несмотря на то, что появление обоих этих сериалов было окрашено политической конъюнктурой (в "Роксолане" турка играл актер-чеченец), они отражают реальность культуры не в меньшей степени, чем, к примеру, развод Ющенко с первой женой-украинкой ради брака с американкой Катериной, или общественный статус Людмилы Кучмы, отнюдь не утраченный после отставки супруга.

Это обстоятельство, которое я не раз растолковывал нашим иностранным друзьям в упрощенной форме: Белоруссия – сын России, а Украина – дочь, существенно в политической практике. Единая общенациональная мужская фигура масштаба Богдана Хмельницкого там появится не скоро. А до тех пор придется иметь дело с тем, что есть. То, что есть в политикуме, сплошь рыхло и ненадежно, причем не только для русских, но в той же степени и для немцев, и для американцев.

По причине этой рыхлости, скрепляемой по факту больше экономическими фигурами, притом отличающимися от русского бизнес-класса фантастическим презрением к собственным согражданам (Ахметов, Коломойский etc.), действовать на уровне истэблишмента имеет смысл лишь в случае крайней необходимости. Тем более что попытки простраивания официальных отношений – от обещаний государственной поддержки до межпартийных и даже элитных экспертных контактов – приводят всегда к эффекту, обратному ожидаемому. Причина названа: все ответные импульсы следуют по паттерну поведения непослушной дочки.

powered by lun.ua
Коментарі — 80
Тейсар-Озгович _ 18.07.2008 15:31
IP: 85.196.249.---
п.Рар,купіть собі карту і лінійку,поміряєте яка відстань підльоту отих параноїдальних "ядрьоних" томагавків до Москви, від границь напр країн НАТО-Балтії,а до Кеннінґсберґа?, де база балт флоту і "Родіна" жінки російського ВВП, – ще ближче!Караул!Санітарів!
просвітіть своїх великомудрих експертів-параноїків,най вже хапаються за лопати та копають мерщій схрон.
Дасьте нам знати,коли вже закопаєтесь,аби ми могли ліпше прицілитись.
;-)))
navaho _ 18.07.2008 15:31
IP: 217.77.217.---
Наші придурки виглядають тихопомішанними коли зрівняти, пишіть і далі добра агітація за вступ до НАТО.
Игрек-минус _ 18.07.2008 15:21
IP: 194.106.218.---
Такое впечатление, что побывал на экскурсии в "палате N6":

"несет в себе угрозы...единству восточно-христианской ойкумены..."
"взвинтить цены на энергоносители..."
"ввести визовый режим..."
"запретить ввоз в РФ украинской сельхозпродукции..."
"референдум является "последней баррикадой"..."
"до Москвы лететь – менее часа..."
"можно простреливать крылатыми ракетами все пространство европейской РФ..."
"Украина – идеальная "площадка подскока"..."
"в небо РФ могут вторгаться малозаметные беспилотные самолеты-дроны..."
"это уже не просто пистолет, направленный на русских. Это – пистолет, чей ствол уперся нам в лоб, а палец стрелка – на спусковом крючке..."
"нас будут вынуждать к отказу от конвертируемого рубля..."
"От нас будут требовать подписания Энергетической хартии..."
"Нам на полном серьезе предложат следовать доктрине Лугара..."
"нам просто некуда будет деваться..."
"новая "холодная война"..."
"оборонно-стратегический диалог с Кубой..."
"Военно-техническое сотрудничество с Венесуэлой..."
"Южноамериканский совет обороны..."
"не следует преуменьшать грамотность афганских повстанцев в военной технике..."
"главная героиня является супругой или турецкого хана, или польского короля..."
"в "Роксолане" турка играл актер-чеченец..."
"развод Ющенко с первой женой-украинкой ради брака с американкой Катериной..."
"Белоруссия – сын России, а Украина – дочь..."
"все ответные импульсы следуют по паттерну поведения непослушной дочки..."
nepatriot _ 18.07.2008 15:17
IP: 213.160.140.---
Константин Черемных совершенно правильно констатирует женскую, матриархальную, сущность Украины, но как-то совершенно запутался по поводу дочек-отцов-матерей. Мне ближе в этом плане Ваши, господин Окара, блоги по поводу отношений Тимошенко-Ющенко и вообще женщины-мужчины в украинской политике, этнологии, этнопсихологии, этнофилософии и т.п. Единственное, чего я не воспринимаю, так это ВИЗАНТИЙСТВА и ЕВРОАЗИЙСТВА. По-моему, все участники, по крайней мере, процитированные Вами до этого момента, придерживаются этих теорий вкупе с протухшими какими-то теориями словянофильства, какого-то отличия Европы восточной и Западной и т.п. Как по мне, эти теории давно уже себя изжили.

Потому как если смотреть со стороны на действия нынешнего российского истеблишмента, то они ПОЛНОСТЬЮ ЗАПАДНИЧЕСКИЕ (ведь вся кгбистская корпорация доходы от нефти-газа держит ведь тоже в западных банках, или кто-то из этих господ верит в наличие какого-то стабфонда?, тогда они ещё более смешны). Поэтому-то, например, Германия так и поддерживает Россию, исключительно базируясь на прагматическом интересе немецкого бизнеса, против которого Ангела Меркель, при всём своём, кончно, КОЛОССАЛЬНОМ отличии от Шрёдера, конечно, не попрёт полностью. А по поводу Южных и там Северных потоков, это, конечно, рассмешили. Любой из этих проектов может быть реализован только при полной поддержке Запада, которой пока что не видно, и "конь не валялся". Скорее полным ходом движется "Набукко", и тут важно подсоединиться.
Sanya _ 18.07.2008 15:04
IP: 195.230.156.---
Маячня лузерів, трансльована лузером.
Тейсар-Озгович _ 18.07.2008 15:01
IP: 85.196.249.---
развод Ющенко с первой женой-украинкой ради брака с американкой Катериной
)))
які глибокі знання щодо причин розлучення та вмотивованості одруження,просто шпійон і резидент.
пане пустомеля, Світлана і Катерина Ющенки з вами поділилися такими подробицями,чи сам ВАЮ?
до вашого відома: – вони обидві українки,і що природньо – україномовні.
на відміну від Людмили Кучми, від якої укр мови ніхто не чув,як і від дочки теж,що якраз є ненормальним явищем, незалежно від етн походження.
Vaka _ 18.07.2008 15:01
IP: 91.197.48.---
Селянка

Надто спрощені міркування, які, тим не менш, не протирічать нашому рухові "геть від Млскви".
Vlad_iz_Kharkova _ 18.07.2008 15:00
IP: 195.26.93.---
Г-н Окара всех полоумных у себя в блоге публикует, или выбирает их каким-то образом?
theonlyone _ 18.07.2008 14:58
IP: 77.121.121.---
Пане Окара, а де все ж таки можна прочитати повний текст – на Strategium теж висить лише ця частина
Селянка _ 18.07.2008 14:57
IP: 82.193.105.---
Vaka
Всі країни які чогось важать в тому-ж ЄС чи НАТО,куди Вас так тягне, зробили все власноруч.Так і ми повинні розраховувати на власні руки і голови.Україна за довгі віки залежності від Росії просто звикла,що всі важливі питання за неї вирішує "старший брат". От і шукає собі нового "покровителя",бо приймати рішення самостійно ми не вмієм.
pugacz _ 18.07.2008 14:45
IP: 213.227.217.---
Цікаво, а які "весьма оригинальные идеи" мав на увазі автор?
І який "диапазон мнений"?
А ще сподобалось це:
"Крымские и грузинские базы обеспечивают НАТО полное господство на Черном море," Невже Росія так далеко посунулась у бік НАТО, що російські бази уже працюють на НАТО?
das _ 18.07.2008 14:43
IP: 82.207.118.---
А. Окара чекає "остроумного отвєта"? Чи вважає він дотепними слова з листа Запорізьких козаків до турецького султана? Подібної відповіді заслуговують і всі "інтелектуали" котрі зазіхають на моє майбутнє і безсоромно крадуть минуле, називаючи Україну дочкою Московії.
Кронштейн _ 18.07.2008 14:38
IP: 85.159.7.---
Повна паранойя, повна: "Навколо одні вороги!"
Немає навіть про що говорити.

До речі, майже всі найліпші друзі Росії – члени НАТО.

А з Україною не треба істеріки. Якось самі розберемося в свої справах. І всім чудово зрозуміло для чого нам НАТО і як будувати свою безпеку.

Кордони і Тузлу не вже забули, сусіди?
----------------------------------------

Шановний пане Андрію! Замість того, щоби бути пасивним провідниким думок російського політикуму в Україні (а вони є агресивними, погрожуючими і залякуючими), краще популярно і без совітських штампів пояснюйте своїм землякам, чому саме ми обов'язково МАЄМО вступити і обовязко ВСТУПИМО до НАТО.
Vaka _ 18.07.2008 14:32
IP: 91.197.48.---
Селянка
"А Ви вважаєте що ми знайшли "своё место в реальном мире"?

Це записано в офіційних документах – європейська інтеграція, повернення до європейської сім"ї. А в російській доктрині Медведєва – не допустити вступу України до європейських структур. Відчуйте різницю й широту концепцій.
Антісовєтчик _ 18.07.2008 14:27
IP: 78.25.36.---
Боже, врятуй країну, якщо це репрезентативна думка її інтелектуалів! А нам, як казав класик – Геть від Москви! І можна додати, що чим далі, тим краще.
Дон33 _ 18.07.2008 14:22
IP: 195.214.208.---
Де вони понабирали таких інтелектуалів? Це ж якісь моральні уроди. Особливо прикольно про дочку.
Селянка _ 18.07.2008 14:21
IP: 82.193.105.---
Vaka
А Ви вважаєте що ми знайшли "своё место в реальном мире"?Бо мені здається що Україна більш схожа на розгублене телятко,що само собі ради не дасть.Чому Китай не переймається чи назвуть його демократичним,не смикає Америку за штані щоб долучили до ПДЧ, а пре собі своїм шляхом не озираючись по стронах?
Хархама _ 18.07.2008 14:17
IP: 194.63.142.---
Мне кажется, было бы упрощением рассматривать взаимоотношения России и Украины в отрыве от общемировых процессов, как это делают наши патриоты. Что мы сейчас имеем? Однополярный мир, в котором США с разной степенью успеха пытают удержать первенство и поиск альтернативы всеми остальными. Т.е. ситуация в какой-то мере напоминающая процессы, происходящие вокруг СССР периода упадка. В конце концов, будет найдено решение, устраивающее большинство. России следует поторопить этот процесс и занять в нем активную роль. А Украина – страна сателлит по определению. Ей достаточно предложить нечто альтернативное тому, что предлагают США (думаю, ни для кого не секрет, чьим сателлитом мы являемся). Т.е. новое тут придумать трудно: интеграция России в Европу (это она делает куда успешней Украины), усиление привлекательности своей экономики (нас США кормить не будут), совершенствование идеологии, совместные экономические проекты, сохранение и усиление культурного и гуманитарного влияния (украинская культура всегда существовала в контексте российской). При этом следует заметить, что тот общий исторический миф не только сохраняется, но и сохранялся, например, в Крыму, там сохранялся даже тогда, когда он переставал работать в России и наши национальные патриоты сами ничего оригинального, кроме старого доброго национализма бандеровского толка придумать не смогли. Подтверждением этому, например, является предложение прекратить трансляции рос. ТВ-каналов.
bluesky_777 _ 18.07.2008 14:15
IP: 77.109.28.---
По поводу истерии г-на Калашникова: "Вступление Украины в НАТО – это не надуманная, а реальная угроза безопасности Русского мира. Надо понимать, что военному блоку, изначально создававшемуся для борьбы с русскими" – вспомните историю, что не НАТО первой была создана, а ОВД. Так что с меча начнешь, от меча и погибнешь... "Одно "хозяйство" бывших Киевского и Одесского военных округов чего стоит! Натовцы получат аэродромы экстра-класса, с которых до Москвы лететь – менее часа. Даже современные, не совсем совершенные крылатые "томагавки" от Киева до Москвы долетят за какой-то час." – ой как интересно! С учетом современных супер-российских технологий, Россия не сможет перехватить ракету??? Как будто ракеты сейчас не могут лететь с территории Польши, Финляндии и т.д. УЖЕ сейчас??? Ну не надо истерии, пожалуйста... тем более вот Россия всем так нужна, что прямо все ее "хотят" и вот уже все ракеты на нее нацелены... это называется комплексом большой нации, типа мы всем нужны... да развитие только такой невинной вещи, как ИТ, биоинженерии и т.д. заставляет весь мир посмотреть на другие виды вооружения, а вы туту еще с ракетами носитесь. Вы про ракеты да про аэродромы бабкам расскажите на базаре, они и согласятся.

Просто сил нет комментировать все "интеллектуально-элитарные видения", тем более что в интернете это не особо интересно. Если бы за реальным круглым столом, то тогда – да, да и то с воспринимающим адекватно другую точку зрения собеседником...
Флинт _ 18.07.2008 14:15
IP: 217.87.59.---
Получается заколдованный круг: Украины спасается в НАТО от России, Россия давит на Украину, спасаясь от НАТО. А для чего это все народу? Неужели нельзя выработать формулу безопасности, в которой не будет победителей и побежденных? Я не могу прогнозировать исход этой вакханалии, но нужны разумные политики, нужен баланс интересов, в том числе и экономический. Ющенко, хотя и бухгалтер, но вряд-ли понимает, что такое историко-политический, экономический и человеческий баланс. Уже надоело слышать – москали, хохлы, пиндосы, евреи. Надоело, когда судьбы страны вершат малограмотные и алчные сантехники, наперсточники, бухгалтера и прочие воры. То же самое относится и к российской стороне.
bluesky_777 _ 18.07.2008 14:14
IP: 77.109.28.---
Сразу же, что бросается в глаза: это вопли и сопли участников (первой части истерии по НАТО). Везде одно и то же: нет объективного анализа ситуации хотя бы одного: а что действительно принесет России, если Украина действительно войдет в НАТО? По застревающему типу акцентуации все сидят и думают, как этого не допустить, брызжа слюной. А кто хоть раз сказал, каковы будут действия (и, пожалуйста, без истерии), если это произойдет? Может, и не так уж и страшно?:)) ТАКИМ ОБРАЗОМ, прагматизма в подходе – ноль. По этому случаю, господа "элитарные политологи", один небольшой совет: если хочешь кого-то не пустить куда-либо, разреши ему самому сделать свой выбор, не давя (шансы получить то, что хочется, увеличиваются). Плюс еще одно эффективное средство: посмотрите на себя, на Россию глазами Украины. Авось воплей уменьшится...

Господину Калашникову:... "Все эти годы Москва взаимодействовала исключительно с "системными политиками", бизнес-интересы которых уже давно сконцентрированы на Западе. Кроме того, все эти годы создавалась не лучшая психологическая атмосфера. Мол, Украина (разве что, исключая Крым) – отрезанный кусок, Украина – заграница и враждебная сила, "хохлы" – это "нерусские""... А почему прошедшее время? Это и сейчас активно используется:)) Уж как-то Вы от жизни отстали...
Господину Рудакову: референдум, Вы и сами знаете, это лишь некий условный прием, поэтому по сути он ничего не решает (давайте уже откровенно говорить, как политологи плюс международники).
Тейсар-Озгович _ 18.07.2008 14:09
IP: 85.196.249.---
на форумах використовують абревіатуру:КГ/АМ,тільки тут колективна параноя.

Параноя – психічне порушення, що характеризується підозрілістю і добре обґрунтованою системою надцінністних ідей, що набувають при надмірній вираженості характер марення. Ця система звичайно не міняється; вона була б абсолютно логічна, якби початкові патологічні ідеї були правильні.

Ознаки порушення
Оскільки деградація у хворих параноєю найчастіше відбувається лише на кінцевих стадіях захворювання (їм часто вдається додати видимість реальності своєму маревному мисленню, залучаючись до судових процесів або інших сутяжницьких видів діяльності), вони рідко опиняються в психіатричних лікарнях. У хворих параноєю немає химерної поведінки, емоційної нестабільності, гротескових галюцинацій і незвичайних ідей, що відзначаються при інших психопатологічних станах. Багато хто з них здатний підтримувати, хоча б поверхнево, економічну і соціальну адаптацію. Тільки коли їх дії приходять в конфлікт з суспільним благополуччям, стає очевидно, що необхідна госпіталізація. З іншого боку, зустрічаються випадки параної, коли хворий виражає дивні ідеї: наприклад, одна пацієнтка стверджувала, що знаходиться заміжня за Богом. Історія рясніє параноїками.
sergrus _ 18.07.2008 14:08
IP: 213.160.128.---
Прочитав МАКСИМа КАЛАШНИКОВа пришел к мнению, что единственно правильной и возможной схемой развития должна быть следующая:
1. Получение ПДЧ и максимально форсированное вступление в НАТО.
2. Размещение на территории Украины военных баз НАТО, систем ПРО, ядерного оружия.
3. Размещение в черном и азовском морях элементов флота США. Блокирование и интернирование остатков т.н."черноморского флота" т.н. "расии".
4. Упреждающий удар по вражеским территориям на севере.

Только в этом случае Украине как государству удастся выжить и продолжить независимое существование.
Антилях _ 18.07.2008 14:08
IP: 193.109.128.---
Заорали караул аналитики хреновы, пистолет у виска. А кто до этого довел. Почему вы молчали тогда когда Россия нагло "бряцала оружием" (Тузла. высадка десанта в Феодосии и т.д.), я уже не говорю о ЧФ РФ, моряки которого ведут себя как настоящие оккупанты, нагло и беспардонно. Тогда все было нормально и никто ни о чем не думал. А когда пришло время обеспечивать безопасность Украине (а по-другому нельзя – слишком уж агрессивный сосед-шантажист рядом. Надежды на уход ФСБшного клана ничтожны, они своему народу мозги плотно задурили внешними врагами) так началась истерика. И, вообще, узнаю русских, все мысли только о войне. Все вас хотят завоевать, победить, кому вы, нахрен, нужны?
Vaka _ 18.07.2008 14:01
IP: 91.197.48.---
"НАТО поглотило Украину"
"хохлы" – это "нерусские"
"восточно-европейская цивилизация, единство восточно-христианской ойкумены"
"УКРАИНА В НАТО – ЭТО ПИСТОЛЕТ, ПРИСТАВЛЕННЫЙ К НАШЕМУ ЛБУ"

... и так до бесконечности. Если так говорят в "в продвинутой российской экспертной среде" то мне жаль Россию. Не надо быть большим учёным, чтобы понимать, что взяв за основу изначально ложные постулаты, и на выходе получишь искажённый результат. Что могут понять о мире, о себе и об Украине "эксперты", рассматривающие "возможность нанесения первого обезглавливающего удара", всерьёз полагающие, что "Белоруссия – сын России, а Украина – дочь" и прочие "самолето-снаряды". Где-то это напоминает стенания наших вороватых чиновников о растущей цене на газ, но игнорирующих задачу реальных шагов по подготовке страны и промышленности к объективным ценам и прочим реальным условиям. Так и "эксперты" по-братски рассуждают, как им эффективнее противостоять вступлению Украины в НАТО, вместо того, чтобы вырабатывать реальную политику по отношению к объективным процесам, как в случае с Польшей, Прибалтикой итд. Весь этот бред (по-другому не назовёшь) – лишь шаманское камлание о граде Китеже, свидетельство глубокого кризиса (само) идентификации русских, лишь подтверждающего, что не Украина – дочь России, а московия – заблудшая дочь Украины. И пока это не станет ясно – будет продолжаться медитация на тему "чей ствол уперся нам в лоб", это бегство от свободы, вместо попыток найти своё место вреальном мире
Aтака Путіна1245 Корупція1366 Уряд реформ410 Україна та Європа1103 Зеленський41
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter