Александр Кирш. Налоги и фашизм
Кандидат в депутаты по 169 округу (Харьков) Александр Кирш
Прошлым летом я приезжал в Харьков, чтобы поговорить с этим человеком о переходе страны с коррумпированного НДС на налог с оборота или с продаж. Сейчас эта идея занимает многих, в том числе и саму ГНАУ. У нас состоялся вот такой разговор.
***
- Вам кажется утопичной или вполне реальной идея взимать налог с покупателя при продаже ему товара? В этом случае такой налог будет простым, а уплата его неизбежна. Кроме того, как вы считаете, мог бы такой налог заменить ряд других, в частности, НДС?
- Речь идет о налоге с продаж, и вся тяжесть его уплаты ложится на конечного потребителя. Все понимают, что это утопично (торговля умеет скрывать), но это было бы оптимально. Оптимально, потому что при таком налоге можно избежать кумулятивного эффекта – когда взимается налог с оборота у каждого предприятия, то потом у него что-то купили, и на всю эту стоимость, включая налог с оборота, опять начисляется налог с оборота, потом товар продается следующему покупателю, и опять возникает налог с оборота. В таком случае – когда налог забирают не только у конечного потребителя, а у всех – нужно создавать вертикально-интегрированный комплексы – от добычи руды до конечного покупателя, чтобы все было на одном предприятии. С одной стороны, это будет хорошо, потому что не будет посредников. С другой – нереально создавать такие комплексы.
- Почему же? У нас есть такой комплекс – у Ахметова.
- Тогда это будет налог, удобный Ахметову, но не удобный всем остальным, у кого такой вертикали нет. Поэтому оптимально было бы брать налог с конечного потребителя. Почему это сложно? Потому что розничная торговля – это тот сектор, который более других расположен к утаиванию доходов, это понимают все государственные службы. Они в неофициальных беседах говорят: "Конечно, это было бы оптимально, но попробуйте уследить за торговлей!" Фактически за недоплаты торговли расплачиваются все остальные. Если бы торговля платила нормально, то общих налогов было бы меньше. Налоговые ставки настолько высоки – как раз с учетом того, что некоторых просто не поймать. То есть в бюджете заранее заложено, что торговлю не поймать, она все равно все скроет, и это заложено в налоговых ставках для всех остальных. Итак, все остальные платят "за себя и за того парня", то есть за торговлю. С учетом того, что все понимают, что с торговли ничего не взять, то именно на них возложить всю тяжесть налогообложения, во-первых, нереально, во-вторых, приведет к колоссальным бюджетным потерям. Торговля давно умеет скрывать доходы, несмотря ни на что. Так, несмотря на кассовые аппараты, уже всем понятно, как их запрограммировать, чтобы они, когда нужно, что-то показывали, а, когда нужно, не показывали, они знают, при какой температуре кассовые аппараты работают так, а когда – эдак, они знают, как работать с программами, с программистами. Торговлю обмануть невозможно – торговля обманет всех. Поэтому всю тяжесть налогов возложить на торговлю нельзя.
Если говорить о налоге с продаж не в чистом виде (потому что в чистом виде – это идеально), а в том виде, в каком можно его реально применить, то речь может идти только о налоге с оборота, взимаемом со всех предприятий. Здесь будет кумулятивный эффект, к сожалению, но, с другой стороны, его можно учесть тогда, когда мы устанавливаем ставку налога с оборота. Скажем, если налог с оборота будет маленький, как был налог в Укравтодор – доли процента, или налог в Инновационный фонд – 1%, то это было мелочью, там кумулятивный эффект не возникал серьезный, так как при таких ставках серьезного влияния это не оказывало. Просто, закладывая ставку, нужно иметь в виду, что будет кумулятивный эффект, и нужно заранее заложить относительно низкий процент.
- Как рассчитывается ставка?
Желаемая налоговая масса делится на общий оборот. По существу, налог с оборота и так негласно применяется налоговыми органами – они говорят: "Давайте сначала посмотрим на ваш оборот по закону, а потом – какая у вас реальная налоговая нагрузка". И вот они делят налоговую массу на весь оборот. Поэтому речь идет о том, чтобы узаконить то, что и так по жизни работает.
Видимо, для начала нужна будет дифференциация по отраслям. Потому что одно дело – услуги, где нет материалов, и совсем другое дело – материалоемкая продукция: ювелирная промышленность или строительство. Им будет больно платить налоги не только на зарплаты и прибыль, а еще и на материалы. Хотя, с другой стороны, когда они калькулируют прибыль, или когда рынок формирует цену, прибыль все равно вольно или не вольно учитывает материальные затраты. С учетом того, что материалы влияют на прибыль, они влияют и на налог – это было бы справедливо. Раз прибыль учитывает материалы, то и налог мог бы их учитывать. Тем не менее, когда прибыль учитывает расходы на материалы, то это воспринимается как само собой разумеющееся; а когда и налог это учитывает, начинается вой. С учетом этого воя, для начала должна быть дифференциация по отраслям, а в перспективе – единый налог с оборота, учитывающий и кумулятивный эффект и то, что предприятия будут объединятся в вертикально-интегрированные комплексы. То есть когда им станет легче, ставка может изменятся. На сегодня это все утопия.
Я понимаю, что в этом случае я останусь без работы, как и очень многие налоговики, преподаватели, все люди, которые паразитируют сегодня на сверхсложном налогообложении. Налоговая система выполняет фискальную функцию не очень хорошо, но зато шикарно, среди прочих других функций, выполняет функцию искусственной занятости. Поэтому куча народу останется без работы. И, тем не менее, я спокойно выступают за упрощение, за распространение единого налога на все предприятия, а по сути, это и есть введение налога с оборота, поскольку знаю, что это невозможно. И моей занятости ничто не угрожает. Невозможно это не только потому, что люди боятся остаться без работы, а потому что, например, Международный валютный фонд и Всемирная торговая организация никогда не позволят отказаться от НДС.
- Почему?
Им виднее, почему. Это ведь их требование. Для начала нам нужны какие-то протекционистские меры... Пошлины они нам не разрешают. А ввозной НДС на импортные товары разрешают, но только лишь в том случае, если свои товары находятся в равных условиях.
- Но ведь у нас есть пошлины.
Их не хватает. Пошлин катастрофически не хватает для реального протекционизма. Чтобы был реальный протекционизм, нужно нечто больше разрешаемых пошлин. Соответствующим механизмом сейчас может быть только ввозной НДС, а его нам разрешают лишь в том случае, когда импортные товары находятся в таких же условиях, что и внутренние. Отсюда необходим и внутренний НДС – ради ввозного. Без ввозного НДС у нас не будет протекционизма, и иностранные товары, в первую очередь, китайские, завалят весь рынок, и мы будем давать работу только иностранцам.
Кроме того, объективно необходимы акцизы. Акциз – это такой налог, который показывает разницу между стоимостью и потребительской стоимостью. Например, водка – товар дешевого изготовления, но его ценность в обществе выше, чем стоимость производства. То есть на товары, которые ценятся больше, вводится акцизный сбор, чтобы уравновесить в рыночных условиях высокую потребительную стоимость и низкую стоимость изготовления. Акциз – это объективно необходимый налог.
Кроме того, достаточно сложно будет включить в налог с оборота подоходный налог, потому что разные плательщики. Понятно, что его вносит предприятие, но все же формально плательщик подоходного налога – человек. А плательщик НДС и налога на прибыль – предприятие.
Теперь посмотрим, что же остается. Акцизы остаются, они объективно необходимы. НДС остается, потому что Европа и Америка не позволят его убрать, хотя в США НДСа нет, а в Японии он символический. Подоходный налог с физических лиц – это другие плательщики. Розницу облагать сложно.
По существу налог с оборота реально может заменить только небольшую часть налогов. В первую очередь, налог на прибыль для юридических лиц или налог с доходов физических лиц. То есть снова получается то, что сейчас мы называем единым налогом.
Расширение сферы единого налога до 20 миллионов гривен в год (недавнее нововведение, раньше было 5 млн. – А.Ч.) можно было бы считать шагом в правильном направлении, но уж больно низкая ставка – 10% (это ставка единого налога – А.Ч.) это маловато, другие платят значительно больше. В таких условиях смысл один у предприятий – дробиться и переходить на единый налог. То есть речь идет о налоговой оптимизации. Кому выгодно – переходят на единый налог, кому невыгодно – остаются на общей системе налогообложения.
Нет, так реально налоговая система для всех не может быть построена – кому выгодно так, кому эдак. Должна быть единая система для всех предприятий, иначе они будут дробиться, ну и ставка должна быть выше, хотя и учитывать кумулятивный эффект. На сегодня это нереально в силу причин, о которых я уже сказал. А если мы говорим о замене налога на прибыль, который и так не все платят, а если и платят, то регулируют, то, в общем, все это и так уже реализовано в идее единого налога.
- Можно ли приблизительно посчитать, какой эффект для бюджета принесет отмена НДС и введение налога с продаж или с оборота? Ведь вы сами сказали, что государство пляшет от того, сколько ему нужно денег, а потом делит эту сумму на количество плательщиков и оборот. А вдруг окажется так, что куда выгоднее для бюджета иметь не НДС, а другой налог, который мало того, что будет невысоким, неизбежным, но и увеличит поступления денег в казну?
В ГНАУ посчитали, что если НДС будет 12 и 7%... хотя это сложно, потому что, покупая что-то за 12% и продавая за 7%, получаешь отрицательный НДС даже без экспорта и будут невероятные злоупотребления... Но тут интересно не это, хотя все как один покажут, что купили дорогую услугу, и тут же потребуют возмещения НДС из бюджета. Интересно, что ГНАУ считает, что разницу между 20% НДС и новыми ставками в 12 и 7% (они полагают, что средневзвешенная будет 8,5%)... так вот эту разницу "20 – 8,5 = 11,5%" компенсирует налог с оборота в размере 2%. Налоговая считает, что 2% с оборота компенсирует разницу в 11,5%!
- То есть больше половины НДС...
Да, но мне кажется это сомнительным, налог с оборота явно должен быть больше, чтобы он действительно компенсировал эту разницу. Тем более – Налоговая собирается уменьшить платежи в Соцстрах, и я не знаю, как они собираются компенсировать это. Может, они думают, что кто-то выйдет из тени на свет... Это тоже утопия – кривая Лаффера работает слева направо.
Кривая Лаффера показывает, что, когда увеличивается налоговая ставка, то налоговые платежи сначала растут, а потом падают, потому что народ уходит в тень. Так вот, эта кривая в правой части работает только слева направо – когда ставки растут, люди уходят в тень, но это вовсе не значит, что когда ставки падают, то люди из тени возвращаются. Нет, им в тени уже очень хорошо. Они там уже освоились.
Украинское налогообложение начиналось с сумасшедших цифр: 61% в Пенсионный фонд, 19% – Фонд Чернобыля, 6% – Фонд занятости... Это уже 86%. А еще был налог с дохода 22%, НДС был 28%, а еще был подоходный налог до 50%. И народ ушел в тень. Потом налоги стали нормальными. Уже нет таких сумасшедших начислений, да и НДС стал меньше, налог с дохода заменили налогом на прибыль. Но те, кому тогда понравилось в тени, уже не вернулись. Ломать – не строить. Одно дело, когда мы загнали всех в тень, а другое – когда мы утопически думаем, что они вернутся. Скажем, кто вернулся из тени из-за того, что налог на прибыль уменьшился с 25% до 23 или 21%? Да никто. Это все мелочи. Это просто чистая потеря бюджета ради попсы. Боюсь, что новая налоговая революция принесет такой же эффект. Те, кому станет проще, скажут "большое спасибо" и будут просто меньше платить, намного меньше, а те, кому станет сложнее из-за того, что они раньше "химичили", а теперь эту "химию" им перекрыли, поднимут вой, через который мы уже проходили в 2005 и в 2010 годах, в результате – все вернется на круги своя. Тем более – если перед выборами.
- Скажите, а разве НДС по сути и по факту не является налогом с продаж? Если да, то его вполне реально было заменить аналогичным, но более простым.
НДС является косвенным налогом в том смысле, что его платят потребители, а не производители, но на самом деле это разграничение прямых и косвенных налогов условно: любой налог в конечном итоге оплачивает потребитель. Налог на прибыль – тоже. Поэтому считать, что из-за НДС в стране изменился масштаб цен... Ну это если бы у всех был НДС, а есть же освобождения от него, есть налоговые хитрости. Почему это не налог с продаж? Во-первых, это и не налог с оборота, а налог с продаж предполагает обложение всего оборота, а НДС предполагает вычитание материалов из оборота. То есть это налог, условно говоря, только с добавленной стоимости – зарплаты и прибыли. Во-вторых, его нельзя считать налогом с продаж, потому что налог с продаж платится на последнем этапе – в розничной торговле, а НДС платят все, а не только на последнем этапе. И база налогообложения разная, и плательщик другой.
- Как вы думаете, с чего это вдруг ГНАУ решило снизить НДС? И то, что они хотели ввести налог с оборота, доказывает, что идея одного простого налога с оборота или даже с продаж не настолько уточпина.
С одной стороны, они это делают из политических побуждений: нужен пряник перед выборами. С другой стороны, пряника не получится, наоборот, будет очередное народное волнение, будет второй налоговый майдан. К власти в налоговой пришли предприниматели, которые знают, при каких условиях они сами платили бы налоги, они эти условия моделируют для всей Украины. В то же время они исходят из опыта собственных предприятий, а если исходить из опыта всех, а не только знакомых руководству ГНАУ, то я тут вижу серьезные проблемы. Они действительно хотят сделать систему налогообложения удобоваримой. Но при этом слишком много подводных камней – те, кому станет лучше, будут меньше платить, кому станет хуже – начнут бунт. И все вернется.
- Так вы действительно считаете, что простое налогообложение это маловероятно?
Есть же еще и политические причины, кроме искусственной занятости, о которой я говорил.
- А в чем политика?
В стране, тяготеющей к фашизму, как сейчас, но делающей вид демократичной, невозможно никакое реальное управление, кроме как через угрозу налогами. Нельзя предприятие прищучить за то, что оно финансирует какого-то кандидата, или не ту партию, а за неуплату налогов в стране с сверхжестким налогообложением – можно. Когда письма налоговой противоречат постановлениям Кабмина, законам, Конституции, всегда есть угрозы неправильного налогообложения. И эта угроза государству очень дорога, оно всегда держит предприятие за хвост через угрозу налоговых штрафов. Поэтому проблемы у предприятия не тогда, когда вымогают взятку – это украинская норма. Проблема – тогда, когда взятку не берут, потому что предприятие заказано то ли конкурентом, то ли государством. Последнее – серьезнее.
А, кроме того, сложная система налогообложения – это та самая мутная водичка, в которой каждый ловит свою рыбку: что-то ловят предприниматели, а что-то чиновники. И они от этой системы не откажутся, а если кто-то не шутя, а всерьез будет бороться с этой системой, то с ним произойдет то же, что произойдет с Украиной, если она будет мешать миру.
- Вы сейчас баллотируетесь в депутаты, наверняка попадете в налоговый комитет. Как с таким настроение собираетесь работать? Есть ли у вас программа минимум и максимум?
Я хочу сделать налогообложение более удобоваримым, чем сейчас, чтобы и платить можно было, и чтобы Родина была не в обиде. Простых путей, если говорить реально, тут нет. Поэтому здесь должно быть профессиональное решение, связанное с тем, как систему упростить, сделать ее более законной, чем сейчас, когда слишком много зависит от чиновников, сделать так, чтобы волки были сыты (волки – это Родина в данном случае), и чтобы овцы целы, можно сказать, курочки, несущие золотые яйца. Это в экономической части.
В политической части с учетом надвигающегося кризиса необходим некий консенсус власти, который сейчас, пока Юля и Юра в тюрьме, невозможен, поскольку угроза фашизма ничуть не милее, чем угроза экономического коллапса. В этой ситуации мы обречены на внутреннее противостояние, а последствием такой политической эскалации может быть только ускорение экономического краха. Общего для всех.
- Почему вы называете это фашизмом?
Я говорю об угрозе фашизма. Когда лидеры в тюрьме, говорить об угрозе фашизма вполне реально. Кроме того, на предприятиях происходят странные вещи – руководителей заставляют занижать прибыль, рентабельность, для того чтобы предприятия можно было дешевле продать. То есть идет со стороны чиновников разрушение экономики. Когда разрушается экономика руками чиновников, когда лидеры оппозиции, только что проигравшие выборы, как в Белоруссии, сидят в тюрьмах, когда работает не Конституция и законы, а местные правила, и их нужно знать в большей степени, чем законы, и в этой ситуации уже какая кому разница, что там написано в законах, угроза фашизма в стране совершенно реальна. Трудно выступать против власти, потому что можно оказаться в тюрьме в худшем случае, в лучше случае – без бизнеса. Это и есть угроза фашизма. Я доступно говорю?
Блог автора – матеріал, який відображає винятково точку зору автора. Текст блогу не претендує на об'єктивність та всебічність висвітлення теми, яка у ньому піднімається. Редакція "Української правди" не відповідає за достовірність та тлумачення наведеної інформації і виконує винятково роль носія. Точка зору редакції УП може не збігатися з точкою зору автора блогу.
