Сергій Лещенко

Развод Коломойского и Корбана?

02 листопада 2015, 23:14

Игорь Коломойский не готов погибнуть под руинами политического проекта Геннадия Корбана. Вопрос даже не в сдержанном комментарии олигарха, который свел все неприятности к нервной реакции власти на "успех" партии "Укроп" на выборах. Дело приобрело такой оборот, что сегодня среди членов днепропетровского клана каждый сам за себя.

По моей информации, по-настоящему близкие к олигарху люди уехали из Украины. Например, бывший зам губернатора Святослав Олейник получил сигнал накануне "шухера" и перебрался в Словакию. Олейник завязан лично на Коломойского, он был его адвокатом в деле по покушению на адвоката Карпенко, "решал вопрос" по беспредельному закрытию уголовки в судах и организовал прикрытие для следователя, подыгравшего олигарху.

Теперь Олейник находится поближе к Александру Лазорко, бывшему руководителю "Укртранснафты", который тоже сбежал в Братиславу. Лазорко лично завязан на Коломойского, руководил компанией в интересах олигарха, выкачивал техническую нефть, платил ему за "складирование" сырья государственные деньги, а в последний день работы на посту положил весь остаток на депозиты в "Приватбанке".

Еще раньше, чем Олейник и Лазорко, за рубеж перебрался корпоративный юрист Коломойского Тимур Новиков. Тогда почему Коломойский не предупредил Корбана – или не приказал ему оставить страну?

Коломойский никогда не рассматривал Корбана как своего "в доску". Для него он был субподрядчиком, который всегда имел свой интерес – и еще пытался на этом заработать, если не деньги, то политические баллы.

Природу отношений Коломойского и Корбана описывает одна история. Долгое время нынешний депутат от "Оппозиционного блока" Вадим Новинский был партнером Коломойского на Южном горно-обогатительном комбинате. У Коломойского этот актив очутился благодаря Корбану и компании "Славутич-Капитал" – они отобрали ЮГОК у Юлии Тимошенко на рубеже 1990-ых и 2000-ых годов, когда начали рвать остатки империи Лазаренко-Тимошенко.

Поскольку Корбан провернул операцию по отъему актива у Тимошенко и принимал участие в оформлении собственности, то у него и была доверенность от Коломойского на представление его интересов. Новинский долгое время не мог провести собрание акционеров Южного ГОКа, поскольку Корбан не приходил и срывал кворум. Но однажды случилось иначе. Новинский позвонил Корбану и сказал: "Гена, я в городе, подъедь в такое-то место, хочу поговорить". Корбан приехал, заходит в комнату, там какие-то люди, Новинский протягивает ему руку и говорит: "Собрание акционеров объявляю открытым". Корбан говорит: "Как? Что?" А Новинский отвечает: "Поздно, Гена, ты пришел, собрание открыто, все снято на видео". И собрание тогда провели, а нужное Новинскому решение приняли.

Так вот, есть мнение, что эта сцена – легенда для того, чтобы обелить Корбана перед Коломойским, а на самом деле Корбан был в сговоре с Новинским. "Ему сделали предложение, от которого невозможно отказаться, и по форме, и по содержанию", – говорят источники. Поверил Коломойский в эту историю или нет – лучше спросить у олигарха. Но однажды поблизости Корбана взорвалась бомба. Знающие люди назвали это "привет от Нарика". Корбан с тех пор он ездит только на бронированных автомобилях, а за его безопасность отвечает небезызвестный в уголовных кругах Михаил Кошляк (оформлен помощником депутата Бориса Филатова, задержан по подозрению в убийстве).



Кроме того, Корбан был причастен к попыткам смены собственности на Мариупольском меткомбинате имени Ильича, который в итоге потом забрали Ахметов и Новинский. То есть Корбан в классификации Коломойского был работающим с разными олигархами рейдером, который находится сам у себя на уме. За услуги, оказанные Коломойскому, ему было позволено развивать свои темы под прикрытием всей "группы". Поэтому, пока они были у власти, Коломойский и Корбан жили если не душа в душу, то мирно. Но когда запахло керосином, Коломойский "слил" Корбана, как раньше "слил" Шустера, торгуясь с властью. И так же, как когда-то сотрудник юридического департамента ЕЭСУ Борис Филатов "слил" Юлию Тимошенко, когда Южный ГОК переходил к Корбану и Коломойскому.

Будучи губернатором, Коломойский не руководил областью, а проводил большую часть времени в Женеве, Киеве и Лондоне. Он пустил многое на самотек, и сейчас хочет уйти от ответственности и не отвечать за самодеятельность членов команды, связанную с захватом заложников или убийствами СБУшников.

Кстати, о "сливах". Возможно, вы не обратили внимание, но все мероприятия по Корбану проходили без привлечения милиции, а МВД в нарушение принципа подследственности было отстранено от уголовного дела. Причина состоит в лояльности Авакова к Коломойскому. Не стесняясь, министр внутренних дел даже отказался передавать документы в Интерпол для объявления Лазорко в международный розыск. По более чем абсурдной причине – мол, адвокаты беглеца считают дело против него... политическим преследованием. Поэтому, считает Аваков, СБУ и прокуратура должны доказать обратное. По такой логике, и Януковича надо Авакову снимать с розыска, ведь он тоже называет все репрессиями!



Ну и напоследок – о том, до чего доводят политические договорняки. Главным адвокатом Геннадия Корбана в уголовном деле является юрист Андрей Богдан из компании "Пукшин и партнеры". Так вот, Богдан сейчас первый в очереди на вхождение в Раду... по списку БПП.

Они формировали в сентябре 2014, когда с Коломойским был еще мир. В качестве гарантии Богдана как советника губернатора Днепропетровской области включили в список БПП под номером 74. Через год все поменялось. Говорят, Богдану сейчас предлагают большие деньги, чтобы он отказался от мандата, но тот не соглашается.

Теперь, когда адвокат Корбана стоит у порога вхождения в парламент, вряд ли кого-то из списочной части фракции БПП назначат в исполнительную власть. Потому что тогда фигурант сложит мандат, и зайдет Андрей Богдан. Этот факт огорчает многих в парламентской фракции БПП, которые хотели бы уйти в правительство, включая первого заместителя главы Игорем Кононенко. Но поделать с этим ничего нельзя – а обиднее всего тем кандидатам, которые находятся в списке позади Андрея Богдана. Их прохождение в парламент стало заложником большой политической игры.

powered by lun.ua
Коментарі — 785
vila _ 09.04.2016 22:19
IP: 195.5.9.---
ym:
продолжение:
Вчера Шустер показал график динамики настроений аудитории студии (по анкетам) с апреля 13 г. по теме "Каким путем должна идти Украина": "сближение с ЕС"; "сближение с Россией"; а с апреля 14 г. и "самостоятельный путь".

До ноября 14 г. за "сближение с ЕС" рост с 57 до 85%; за сближение с Россией" падение с 43% до 5%; за "самостоятельный путь" остальные.

Затем за "сближение с ЕС" падение до около 70% с последующим колебанием несколько выше 70%, а по анкетному опросу вчера – 71%. За "самостоятельный путь" колебания на уровне ниже 20%, а по анкетному опросу вчера 18%.

Но после талантливой демагогии имеющего интересы в России Шуфрича (ПР), активно агитировавшего "умных и талантливых" украинцев "плюнуть на предательскую Европу" и идти "самостоятельным путем" (т. е. в новой форме – за "сближение с Россией") при голосовании в студии число голосов:
- за "сближение с ЕС" упало с 71 до 61%;
- за "самостоятельный путь" (т. е. "путь назад") выросло с 18 до 35%.
vila _ 09.04.2016 21:57
IP: 195.5.9.---
ym:
...главная проблема в том, что форму воспринять все-таки легче, чем функцию, и уже дальнейшее обострение противоречий между новой формой и старой функцией будет усиливать напряжение... Не возникло бы только временами от высокого уровня этого напряжения и деформаций соблазна повернуть назад.
Полностью согласен с Вашими соображениями о том, что "обострение противоречий между новой формой и старой функцией будет усиливать напряжение", а, соответственно, объективные противоречия между новой формой и старой функцией опосредованно содержат угрозу "соблазна повернуть назад". В том числе и через дискредитацию в массовом сознании нового функционального начала применением новой формы к старой дискредитированной функции.

Но, похоже, обозначенная угроза перестает быть потенциальной, т. е. вектор уже смещается.

см. продорлжение
vila _ 09.04.2016 21:41
IP: 195.5.9.---
ym:
...я уже внес уточнение, фактически просто предложив согласиться с тем, что "коррупционно-олигархический консенсус" по методам осуществления своих задач, мягко говоря, не вполне соответствует Конституции и законам...
Из этой формулировки для повышения ее адекватности я бы после "не" исключил слово "вполне".

Также в обозначенный "консенсус" я бы не включал властную систему под условным наименованием "суд".

Первое – потому что в случае спора между "олигархами" "суд" в принципе не может одновременно защитить обе стороны.

Второе (видимо, главное) – потому что "суд" в действительности не является судом (в классическом понимании). А без РЕАЛЬНОГО суда хозяйствовать НА СВОЙ РИСК практически невозможно.

Сейчас шумят на тему оффшоров. Главная версия – уклонение от налогов. Однако решающей целью "олигархов" является передача своих крупных активов под юрисдикцию государств с СУДОМ, которому они доверяют. В нашей РЕАЛЬНОСТИ без оффшоров экономика рухнет.
ym _ 09.04.2016 00:56
IP: 93.72.110.---
vila:
Но вот ситуация в Украине мне представляется вполне естественной, т. е. отвечающей состоянию общества – ни декоративность государства, ни ФПГ, реально захватившие власть, не противоречат этому состоянию. А все сможет, по-моему, стать на свои места (как в цивилизованных странах), когда мы постепенно повзрослеем и сможем воспринимать во ВСЕМ в первую очередь функцию, а не форму.
Ну, естественно не противоречат, потому что люди совершенно искренне верят в то, что есть "плохая власть" и "хороший народ", и никак не иначе. А в том, что Вы говорите, главная проблема в том, что форму восприянять все-таки легче, чем функцию, и уже дальнейшее обострение противоречий между новой формой и старой функцией будет усиливать напряжение, с которым надо будет так или иначе что-то делать, либо ясно понимая это, либо исправляя деформации. Не возникло бы только временами от высокого уровня этого напряжения и деформаций соблазна повернуть назад.
ym _ 09.04.2016 00:40
IP: 93.72.110.---
vila:
Если при этом будет сохраняться заданное Майданом направление вектора движения, то все остальное, по-моему, только технические подробности.
Отбрасывая политическую шелуху и рассматривая текущий процесс с такой позиции, я ПОКА не замечаю принципиальных изменений в направлении.
Сам процесс представляется мне настолько многомерным и инертным, что фактическая скорость позитивных трансформаций оказывается для меня неожиданно высокой. Попытки искусственно ее повысить приведут только к очередному восприятию ФОРМЫ БЕЗ ФУНКЦИИ.
По-моему сейчас мы действительно находимся в той стадии, когда разбуженная энергия людей подорвала какой-то слой системы, а дальше этой энергии опять-таки хватает только на обличение и стремление к разрушению всего остального, что является неприемлеиым. Но, как и кто в состоянии повернуть эту энергию хотя бы частично в созидательное русло, пока увидеть очень сложно. Разве что в некоторой степени она израсходуется сама, и напор ослабнет.
ym _ 09.04.2016 00:24
IP: 93.72.110.---
vila:
Рассмотреть с такой позиции "консенсус" мне представляется невозможным.
Собственно я уже внес уточнение, фактически просто предложив согласиться с тем, что "коррупционно-олигархический консенсус" по методам осуществления своих залач, мягко говоря, не вполне соответствует Конституции и законам, но при этом является реальным фундаментом и движущей силой политических и эконосмческих процессов. Что тут скажешь? РЕАЛЬНОСТЬ!
При этом мое практическое отношение к "консенсусу" в РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах близко к отношению к нему Романенко.
Самое интересное, что мое – тоже, но это не особенно вдохновляет, т.к. вроде бы есть ясное понимание уродливости картины при не мене ясном понимании невозможности ее системной трансформации в краткосрочной перспективе.
vila _ 08.04.2016 20:09
IP: 195.5.9.---
ym:
...Тышкевич на "Хвиле" попытался обозначить пути решения обсуждаемой проблемы, но по-моему не очень конкретно и скорее это из области желаемого
Тышкевич описал достаточно точно ситуацию, фактически существующую в Украине. И она, по его оценке, является противоестественной.

При этом он завершает статью словами, с которыми я не могу не согласиться: "Верим в простые решения. Что вдруг и крупный бизнес и общество станут другими. За одну минуту. И придут герои со светлыми головами и сияющими ликами. И сделают страну.
Может пора повзрослеть и перестать верить таким сказкам?".

Но вот ситуация в Украине мне представляется вполне естественной, т. е. отвечающей состоянию общества – ни декоративность государства, ни ФПГ, реально захватившие власть, не противоречат этому состоянию. А все сможет, по-моему, стать на свои места (как в цивилизованных странах), когда мы постепенно повзрослеем и сможем воспринимать во ВСЕМ в первую очередь функцию, а не форму.
vila _ 08.04.2016 12:12
IP: 37.55.88.---
ym:
Что-то мне подсказывает, что в своем практическом воплощении упомянутый осторожный подход будет выражаться в осуществлении только тех преобразований, против которых либо не будут особо возражать наиболее влиятельные группы, либо те, которые уже просто нельзя будет не проводить под давлением извне или изнутри. Описанный процесс, думаю, и будет вот этим "шаг за шагом".
Описанный Вами процесс выглядит вполне вероятным и жизнеспособным. Если при этом будет сохраняться заданное Майданом направление вектора движения, то все остальное, по-моему, только технические подробности.

Отбрасывая политическую шелуху и рассматривая текущий процесс с такой позиции, я ПОКА не замечаю принципиальных изменений в направлении.

Сам процесс представляется мне настолько многомерным и инертным, что фактическая скорость позитивных трансформаций оказывается для меня неожиданно высокой. Попытки искусственно ее повысить приведут только к очередному восприятию ФОРМЫ БЕЗ ФУНКЦИИ.
vila _ 08.04.2016 11:55
IP: 37.55.88.---
ym:
...Неужели у Вас не возникло даже очень слабого подозрения, что слова "с этой позиции" подразумевали оценку всех действующих лиц...
Подозрения подозрениями. Но ведь я в скобках не случайно сделал специальную оговорку.

Вы мне предложили рассмотреть РЕАЛЬНЫЕ, названные Романенко "консенсусом", отношения между неопределенным кругом властных субъектов и неопределенным кругом крупных предпринимателей ("олигархов") "с этой позиции", т. е. с МОЕЙ ПОЗИЦИИ. А позиция, с которой я рассматривал претензии Дацюка к определенному субъекту власти с определенным объемом полномочий, была целенаправленно ФОРМАЛЬНО-ПРАВОВОЙ.

Рассмотреть с такой позиции "консенсус" мне представляется невозможным. В том числе и потому, что субъекты власти и "олигархи" находятся под формально-правовым действием различных фундаментальных установлений ст. 19 Конституции.

При этом мое практическое отношение к "консенсусу" в РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах близко к отношению к нему Романенко.
ym _ 07.04.2016 23:31
IP: 93.72.110.---
vila:
... проблема имеет... более обширную и сложную "подводную" часть, к которой нужно подходить очень осторожно. Иначе грозят последствия, обозначенные паном Романенко.
А дальше "двигаться шаг за шагом".
Что-то мне подсказывает, что в своем практическом воплощении упомянутый осторожный подход будет выражаться в осуществлении только тех преобразований, против котрых либо не будут особо возражать наиболее влиятельные группы, либо те, которые уже просто нельзя будет не проводить под давлением извне или изнутри. Описанный процесс, думаю, и будет вот этим "шаг за шагом".
Быстрого позитивного эффекта я не ожидаю.
Увы, затормозить и переломить отрицательную динамику уже было бы нелохо.
Кстати, Игорь Тышкевич на "Хвиле" попытался обозначить пути решения обсуждаемой проблемы, но по-моему не очень конкретно и скорее это из области желаемого: hvylya.net/analytics/politics/panamskie-faylyi-poroshenko-ne-zanimaytes-glupostyu-dumayte-shire.html
ym _ 07.04.2016 22:07
IP: 93.72.110.---
vila:
"С ЭТОЙ же позиции пообсуждать такую категорию, как "коррупционно-олигархический консенсус" НЕЛЬЗЯ (не выходя за установления Конституции).
Ну, как же можно настолько формально воспринимать написанное. Неужели у Вас не возникло даже очень слабого подозрения, что слова "с этой позиции" подразумевали оценку всех действующих лиц, определяющих нашу реальность, с точки зрения соответствия Конституции и законам?
... олигархи могу делать ВСЁ, что прямо не запрещено.
Налицо "две большие разницы".
Да... "разницы", ну, просто таки убийственные. Разве что не хватает только констатации, что все действия в рамках категории "коррупционно-олигархический консенсус" очень даже нормально вписываются в формулу "могут делать ВСЁ, что прямо не запрещено", ну, а в части "коррупционно-" – то вообще говорить не приходится.
vila _ 07.04.2016 19:09
IP: 37.55.88.---
ym:
..."проблема в том, чтобы быть умнее их, чтобы результаты тупоголового правления коррупционеров и барыг... конвертировать не в очередной коллапс, а в запуск новой государственности..."...Ну, да – проблема... А вот о том, что с ней делать... Напрашивается ответ "двигаться шаг за шагом", хотя... это будет еще то движение.
Объективно существует сложная и глубокая проблема, исходящая, как из наследия "совка", так и из более глубоких и более важных факторов, в т. ч. из особенностей культуры украинцев, проявляющихся, в частности, в анархичности. И проклятую коррупцию придумали не вверху.

Что делать? В качестве предпосылки постараться быть умнее и не действовать по "зову сердца". Понять, что проблема имеет не только "надводную", но и более обширную и сложную "подводную" часть, к которой нужно подходить очень осторожно. Иначе грозят последствия, обозначенные паном Романенко.

А дальше "двигаться шаг за шагом". Быстрого позитивного эффекта я не ожидаю.
vila _ 07.04.2016 18:51
IP: 37.55.88.---
ym:
... если с этой же позиции пообсуждать такую категорию, как "коррупционно-олигархический консенсус", то я даже так сразу и не найду слов для комментария...
"С ЭТОЙ же позиции пообсуждать такую категорию, как "коррупционно-олигархический консенсус" НЕЛЬЗЯ (не выходя за установления Конституции).

Конституцией Президент НАДЕЛЕН властными гос. полномочиями. Следовательно, он обязан подчиняться предписанию части второй ст. 19 Конституции – т. е. Президент как СУБЪЕКТ ВЛАСТИ может делать ТОЛЬКО то, что прямо разрешено/предписано.

А ребята, достигшие обозначенного консенсуса, властными полномочиями (ни гос, ни местного самоупр.) НЕ НАДЕЛЕНЫ. Из чего следует, что на них распространяется норма части первой той же ст. 19: "Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством" – т. е. олигархи могу делать ВСЁ, что прямо не запрещено.

Налицо "две большие разницы".
ym _ 07.04.2016 13:49
IP: 130.211.67.---
vila:
С Вашими соображениями относительно каждой из этих статей по отдельности следовало бы согласиться, но меня смущает, что высказывания Дацюка Вы критикуете с позиции несоотсветствия Конституции того, что он требует от Президента. Однако, если с этой же позиции пообсуждать такую категорию, как "коррупционно-олигархический консенсус", то я даже так сразу и не найду слов для комментария, хотя ПО СУТИ прекрасно понимаю, о чем пишет Романенко. Но это ладно...
А вот что скказать насчет утверждения "проблема в том, чтобы быть умнее их, чтобы результаты тупоголового правления коррупционеров и барыг... конвертировать не в очередной коллапс, а в запуск новой государственности на основе широкого консенсуса различных социальных групп" я так даже сразу и не соображу. Ну, да – прроблема... А вот о том, что с ней делать, я и сам вчера как бы спрашивал в 11:35. Напрашивается ответ "двигаться шаг за шагом", хотя что-то мне подсказывает, что это будет еще то движение.
vila _ 06.04.2016 16:40
IP: 37.55.88.---
ym:
продолжение:
Я проанализировал содержание учредительного акта государства Украина – Конституции.
Все полномочия Президента – Главы государства описаны в её главе V "Президент України" (других актов, регулирующих деятельность Президента, нет). Среди них я не обнаружил полномочий Президента на "реальне впровадження публічних державницьких мотивацій в політику".

А ст. 19 Конституции установлено: "Органи державної влади... їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України". Выходит Дацюк призывает ПРЕЗИДЕНТА действовать вопреки предписаниям Конституции, чем проявляет присущее массе украинцев отсутствие ЗАКОНОПОСЛУШНОСТИ.

Вот меня совершенно не волнуют действия пана ПОРОШЕНКО относительно СВОИХ активов. БЕССМЫСЛЕННЫ требования к нему что-то продать, т. е. изменить ФОРМУ активов. А важно – поддерживает ли ПРЕЗИДЕНТ в рамках его полномочий заявленный вектор. Но ЭТО не обсуждается.
vila _ 06.04.2016 16:22
IP: 37.55.88.---
ym:
Вот как, по-Вашему, в свете моего предыдущего комментария пересичному украинцу все это соединить в своем сознании и не впасть при этом в когнитивный диссонанс?
Я прочитал оба материала, но у меня не появились признаки когнитивного диссонанса. Видимо, потому, что я практически полностью согласился с мнением Романенко как стоящим на реальной основе. А соображения, высказанные Дацюком, показались мне кабинетно-романтическими.

Мне нечего возразить исходному утверждению Романенко о том, что "СТРАНА сегодня до сих пор держится на коррупционно-олигархическом консенсусе. Если мы убираем олигархический консенсус, то вся конструкция с грохотом рушится".

А к Дацюку у меня возникло множество вопросов. В частности, откуда он узнал, что "суть президентської влади не тільки у гарантії дотримання Конституції чи законів. Суть президентської влади – реальне впровадження публічних державницьких мотивацій в політику".

см. продолжение
ym _ 06.04.2016 11:42
IP: 130.211.67.---
vila:
Приведу еще 2 ссылочки по следам актуальных последних событий:

blogs.pravda.com.ua/authors/datsuk/570373041f1b0
hvylya.net/analytics/politics/chem-opasnyi-evrooptimistyi-dlya-ukrainyi.html

Вот как, по-Вашему, в свете моего предыдущего комментария пересичному украинцу все это соединить в своем сознании и не впасть при этом в когнитивный диссонанс?
ym _ 06.04.2016 11:35
IP: 130.211.67.---
vila:
... для украинца естественен тот фактор, из которого исходят так называемые современные европейские ценности. В таком контексте украинцы, по-моему, уже являются европейцами не хуже других.
Если бы сегодня для Украины в вопросе ориентации на "так называемые современные европейские ценности" все сводилось исключительно к тому, что достаточно во главу угла поставить интересы человека, а не государства, то все было бы отлично, однако мы уже неоднократно соглашались с тем, что этого пока недостаточно. Но этот разговор зашел в контексте поиска ответа на вопрос, или ментальные различия УЖЕ достигли уровня, достаточного для реализации процесса отделения и создания собственного, опирающегося на ЭТУ ментальность, государства. Но главная проблема здесь, по-моему, даже не в этом, а в том, что одних этих ментальных отличий вдруг оказывается крайне недостаточно, и возникает новый вопрос: а чего ж тогда еще не хватает нации, чтобы сделать этот шаг вперед.
vila _ 05.04.2016 20:10
IP: 37.55.88.---
ym:
...Мне кажется, что нация тогда создает государство, когда критическая масса людей в ней сознательно ПРИХОДИТ к ПОТРЕБНОСТИ в нем... Вот где-то здесь, на мой взгляд, и находится слабое место украинцев, в том числе, и в силу неоднократно упомянутых Вами причин. Я бы даже рискнул определить это как (пока еще) незрелость нации.
Конечно, украинская нация как крупная социальная система (сообщество) является незрелой. Этот факт я подразумевал, когда говорил, что у украинцев примитивная социальная культура.

Зато для украинца-индивидуалиста оказывается вполне естественным (само собой разумеющимся) такое самовосприятие, которое в Европе опираясь на идеи антропоцентризма зародилось во времена Возрождения и постепенно массово внедрилось в подсознание европейцев. То есть для украинца естественен тот фактор, из которого исходят так называемые современные европейские ценности. В таком контексте украинцы, по-моему, уже являются европейцами не хуже других.
ym _ 05.04.2016 11:31
IP: 130.211.73.---
vila:
На это могу сделать такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

На такое хозяйство гос-во, вероятно, решающего воздействия не оказывало. Отсюда ментальная вольница.

При попытках закрепощения массы укр. крестьян ушли на Дикое поле, где образовалась Слободская Украина вольных крестьян.

Т. е., возможно, массы ментально вольных украинцев не очень ощущали "объятия".
Как по мне, такое предположение вполне можно рассматривать как рациональную версию, но мне она чисто интуитивно представляется недостаточной. Мне кажется, что нация тогда создает государство, когда критическая масса людей в ней созательно ПРИХОДИТ к ПОТРЕБНОСТИ в нем. Этой части (будущей элите) удается увлечь остальных тем, что надо ДЕЙСТВОВАТЬ в этом направлении, поступаясь даже на каком-то этапе "шкурными" интересами. Вот где-то здесь, на мой взгляд, и находится слабое место украинцев, в том числе, и в силу неоднократно упомянутых Вами причин. Я бы даже рискнул определить это как (пока еще) незрелость нации.
ym _ 05.04.2016 11:10
IP: 130.211.78.---
vila:
Вы возразили, сказав, что "цивилизации рушатся тогда, когда исчерпывается потенциал их развития", не указав, что в античности исчерпалось. Я возразил, сославшись на Возрождение. И сейчас не понимаю с чего бы ей рушиться
Потому я и ограничился констатацией того, что этот взгляд является, в том числе и моей, субъективной универсальной точкой зрения на рассматриваемую проблему, т.к. привести достоверные рациональне аргументы в подтверждение наличия внутренних причин разрушения античной цивилизации мне вряд ли удастся. Предлагаю остановиться на том, что видимой причиной подобных кризисов является великое переселение народов, оставив пока за скобками, почему высокоразвитые цивилизации прохлопывают разрушительный потенциал подобных переселений, ибо моя версия все равно Вам не подойдет, т.к. будет содержать в себе не совсем рациональное зерно.
vila _ 04.04.2016 22:33
IP: 37.55.88.---
ym:
...Ведь промучились же почему-то украинцы столько столетий, что и сейчас...не в состоянии вырваться из теплых родственных и дружеских объятий.
На это могу сделать такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

Ко времени колонизации страны украинцев московитами она была преимущественно аграрной страной и не имела собственной государственности. А до того (после ухода Орды) веками находилась в составе, но на окраине др. государств – Великого Княжества Литовского, а затем Речи Посполитой.

У укр. крестьян, живущих на очень плодородных землях и вдали от центров принуждения, сложилась особая на то время культура хозяйствования – подворное хозяйство (по сути, фермерское хозяйство). На такое хозяйство гос-во, вероятно, решающего воздействия не оказывало. Отсюда ментальная вольница.

При попытках закрепощения массы укр. крестьян ушли на Дикое поле, где образовалась Слободская Украина вольных крестьян.

Т. е., возможно, массы ментально вольных украинцев не очень ощущали "объятия".
vila _ 04.04.2016 22:13
IP: 37.55.88.---
ym:
Ой...очень сложно рассуждать о вещах такого масштаба, опираясь на какие-то частные проявления. да еще и не представляя себе во всей полноте весь комплекс реалий античной цивилизации...
Эта тема возникла в связи с моим соображением о том, что то, что ныне называют кризисом мультикультурности, скорее похоже (качественно) на кризис Великого переселения, а не на кризис сохранения современными европейцами (т. е. людьми общей цивилизации) своей культурной автономии в гос-ве-космополите (на культурную автономию соседей никто из европейцев вроде не посягает).

Опираясь на мнение специалистов, я сказал, что античная цивилизация рухнула под влиянием Великого переселения (которое, вероятно, стало следствием ухудшение климата).

Вы возразили, сказав, что "цивилизации рушатся тогда, когда исчерпывается потенциал их развития", не указав, что в античности исчерпалось. Я возразил, сославшись на Возрождение. И сейчас не понимаю с чего бы ей рушиться без "варваров".
ym _ 04.04.2016 13:42
IP: 104.197.40.---
vila:
Но как быть с моим пониманием? При этом я, конечно, не могу утверждать, что мое понимание бесспорное. Но нельзя не учитывать и тот факт, что я не отношусь к обозначенному Вами слою.
* * *
Я говорил о ментальных различиях, возникших "до объятий", как о предпосылке. Вы против?
Я Вас как раз не имел в виду, а тех авторов, которые кульминацию отрицательных для подданных государства последствий видят не иначе, как в распаде государства.
С Вашим пониманием почти все нормально. А почти – потому что очень трудно оценить критичность степени этих ментальных различий с точки зрения дальнейшкго существования или несуществования наций в одном государстве. Да, постфактум можно констатировать, что рассоединение произошло из-за глубоких ментальных различий, а вот находясь внутри процесса это очень и очень проблематично. Ведь промучились же почему-то украинцы столько столетий, что и сейчас все еще не в состоянии вырваться из теплых родственных и дружеских объятий.
ym _ 04.04.2016 13:31
IP: 104.154.106.---
vila:
ym:
...цивилизации рушатся тогда, когда исчерпывается потенциал их развития в рамках поступательного эволюционного процесса...

Вряд ли этот посыл может быть отнесен к античной цивилизации – если бы античная цивилизация действительно естественным образом исчерпала свой потенциал, то тогда последующим цивилизациям было бы бессмысленно возвращаться к ее достижениям.
Ой... очень сложно рассуждать о вещах такого масштаба, опираясь на какие-то частные проявления. да еще и не представляя себе во всей полноте весь комплекс реалий античной цивилизации и то, что именно из этого удалось "возродить" в "современной" Европе. Не исключаю, что какие-то фундаментальные принципы или проявления культуры и можно "возродить", но сознание и бытие все равно ведб эволюционирует. Но чисто рационально я это не смогу объяснить – слишком глобальный масштаб проблемы. Потому ограничусь лишь тем, что это просто субъективное ощущуение.
Корупція1410 Зеленський61 Свобода слова578 Україна та Європа1121 Мовне питання187
АВТОРИЗАЦІЯ І ВХІД ДЛЯ АВТОРІВ


УвійтиСкасувати
Якщо ви новий читач, будь ласка, зареєструйтесь
Забули пароль?
Ви можете увійти під своїм акаунтом у соціальних мережах:
Facebook   Twitter